Erneut der Laderegler

Hallo Jan,
Eine sehr schöne Darstellung, der ich im großen Ganzen auch zustimme, ob aber es sich aber in jedem Detail so verhält ?

Zitat von stardust

Der Grund warum die Originalregler reihenweise verrecken ist Folgender:

Mit der Vergaser-F fehlen mir persönliche Erfahrungen zu diesem Modell, den Berichten aus dem Forum nach scheint aber doch das Problem der schlechten Wärmeabfuhr zu überwiegen,

Zitat von stardust

Montage des Original Reglers an die Frischluft hilft nur bedingt - weil die zu hohe Ladespannung bestehen bleibt.

was ja nicht ausschließt, dass das Design noch andere Unvollkommenheiten hat.
Ich habe eher den Eindruck, dass es zu den überladenen Batterien erst als Folge des Reglerausfalls wegen Überhitzung kommt (also genau umgekehrte Kausalität).

Zitat von stardust

Der einzige senkrechte Weg ist deshalb der Einbau eines Reglers ohne separate Fühlerleitung und idealerweise eines MOSFET Reglers da dieser baubedingt eine geringere Wärmeentwicklung hat.

Eien Fühlerleitung ist an sich eine sehr schöne Einrichtung, weil sie ermöglicht, die Spannungabfall an langen Leitungen auszugleichen. Das klappt natürlich nur, wenn die Fühlerleitung an der richtigen Stelle fühlt, was Du anzweifelst. Die meisten Regler mit Fühlerleitung dürften auch funktionieren, wenn man diese Leitung einfach nicht anschließt, in jedem Fall aber dann, wenn man die Fühlerleitung einfach mit dem Ausgang des Reglers verbindet - er arbeitet dann so wie ein Regler ohne eine solche Leitung.

Man müsste also deswegen keinen noch intakten Regler ersetzen. Allerdings dürften sich die Meisten erst um solche Angelegenheiten kümmer, wenn ein Problem aufgetreten ist. Bei allen Klagen über die Unvollkommenheiten des Designs in diesem Bereich muss man sehen, dass die Vergaser-Fs jetzt auf ein Alter von 20 Jahren zugehen, Oldtimer fast. Wenn sich so ein Problem jetzt erst zeigt, dann kann der Designfehler ja eigentlich soo groß nicht sein ?

Zitat von stardust

http://www.roadstercycle.com/

So ein MOSFET-Regler klingt technisch interessant, wurde im Forum ja schon mal vorgestellt, doch so richtig durchgesetzt hat sich das ja nicht. Vielleicht, weil er im Preis mit den "legendären" Chinaregler nicht mithalten kann ? Gibt es denn da auch europäische Bezugsquellen bzw. wie könnte man die Beliebtheit in USA erklären ?

Eckart

Hallo Eckart,
ich habe den Schaltplan der Vergaser F eingehend studiert und auch die Meßpunkte entsprechend bei verschiedenen Betriebszuständen durchgemessen.
Regler kalt nach Start,
Regler 'Betriebstemperatur' und verschiedene Lastszutände, elektrisch - mit Beleuchtung, zusätzlich Heizgriffe und Bremslicht sowie Blinker etc
Veschiedene Kombinationen auch mit wenig Last (nur Zündung)

Probembereich 1 ist wie schon geschildert der Steckverbinder von der Lima zum Regler.
Bei hoher Last fließt über die Kontakte ein zu hoher Strom, das fürht fast zwangsläufig früher oder später zu Schäden oder zum Ausfall.
Das wir dallerdings nicht bemerkt bis es zu spät ist weil der Stecker schlecht sichtbar unter der Rahmenstrebe an der Airbox sitzt.

Problembereich 2 Regler: der Regler ist noch in herkömmlicher Technik ausgestattet, die Japaner haben ab ca 1997 alle 'großen* Modelle mit neuen . leistungsfähigeren Reglern in MOSFET Technik ausgerüstet.
Diese hat den Vorteil geringerer Wärmeentwicklung der Halbleiter und damit der gesamten Einheit, die überschüssige Energie des Generators bei Nichtgebrauch herunter regeln muss.
Das Verfahren hierzu kann ich getrennt erläutern - würde in diesem ZUsammenhang fachlich den Rahmen sprengen.

Fühlerleitung:
>Eien Fühlerleitung ist an sich eine sehr schöne Einrichtung, weil sie
ermöglicht, die Spannungabfall an langen Leitungen auszugleichen. <

Wenn sie kurz ist dann ja.

Die Fühlerleitung jeodch über das Zündschloss und zwischenliegende Sicherung auf B+ zu schalten ist keine gute Idee.
Die Übergangswiderstände haben insgesamt in diesem Zweig trotz sehr geringen Stromes einen Spannungsabfall von 0,7 V bis ca. 0,9 V verursacht.
Daß der Regler dann an B+ ca 14,7 V durchschaltet ist kein Wunder, wenn er mit der falschen Referenzspannung gefüttert wird.
!4,7 V sind auf Dauer zu viel für jeden Akku ob Gel oder Blei/Säure.

Über die Kausalität des Reglerversagens kann man trefflich streiten - darüber daß die Regler kaputtgehen - nicht.
Sie tun es und das in einer hohen Häufigkeit.

Ich dachte mir anfangs auch - was machen die Jungs in USA da für einen Wirbel - meine Karre ist ja fast neu - da passiert so schnell nichts.

Genau beim Start zur Rückfahrt vom F650 Treffen im Erzgebirge durfte ich dann meine F anrollen lassen.
Batterie platt.
Nächste Tanke - Batterie raus und Füllstandkontrolle: Leer.
Vor Abfahrt hatte ich die noch aufgefüllt.

ok. Weiter im Text:

Statistische Erwägungen:
wer einmal aufmerksam die mobile.de oder andere Angebotseiten auf F650 Vergaser Modelle durchsucht wird feststellen daß bei fast jeder Maschine neue Batterien montiert sind.
Bei der von mir gebraucht gekauften Maschine waren ebenfals auffällig viele neue Batterien in den Wartungs-Rechnungen zu finden.
Ich habe die Maschine mit 12500km übernommen und keine 2000km später war es bei meiner F650 ebenfalls so weit:
Batterie im Eimer - Regler spinnt.
Ich habe mir aufgrund des FAQ der F650.com Community vorher schon eine Relaisschaltung der Fühlerleitung direkt auf B+ gelegt.
Hat aber nicht viel genutzt.
Der Regler hat es nicht lange gepackt. Einen Schaltungsfehler schließe ich aus.
Ich habe den Aufbau vorher komplett durchgemessen.

Zu den MOSFET Reglern:
Es handelt sich um die Original OEM Regler die auch von den japanischen Herstellern verbaut werden.
Diese Regler nehmen die Referenzspannung direkt an der B+ Leitung ab , die in der Regel ohne Umwege auf den Batteriepol geklemmt sind.
Die genannten Reglertypen können wahlweise verwendet werden.
Ich habe mir der Einfacheit halber einen Regler bei ebay (Deutschland) geschossen.
Ein FH012AA von einer Yamaha R1 - hat so um die 60 EUR gekostet. Also kein Vermögen.

Die US Seite habe ich nicht als Werbung angeführt sondern als Beispiel wie so ein Regler aussieht.
Die bekommt man hier ebenso im Gebaruchtteilemarkt für Yamaha Kawa etc der mittleren bis End 90'er Jahre.

WIe gesagt - ich habe mit diesem Regler bis jetzt kein Problem gehabt - und Batteriefüllstand kann ich jetzt (fast) vergessen.

Wenn es mit den Chinareglern genau so problemlos geht - dann : Prima. Geld und Arbeit gespart - wenn's Plug and Play geht.

Gruss
Jan

servus Jan,

das was du da schreibst, ist glaub ich die richtige Methoden das Problem in den Griff zu bekommen.
Mir ist auch am Wochenende die Batterie verreckt. Kurz vorher hab ich das Moped noch sehr gelobt und dann sprang sie plötzlich nicht mehr an. Schei...Moped hätt ich fast geflucht.
War total wenig Flüssigkeit in der Batterie drin. Bestimmt überladen und rausgekocht, bei der Hitze kein Wunder.
Jetzt werde ich mich nach einer neuen Batterie umsehen und wahrscheinlich eine Gel-Batterie nehmen.
Wie kann ich denn jetzt die Ladefunktion überprüfen? Wie groß darf der Widerstand der Sensleitung sein? Geht die neue Batterie auch hopps, wenn ich keinen mosfet-Regler einbaue?

Ja, das stimmt wahrscheinlich, dass der Regler die Batterie ständig überladen hat, er wurde auch ziemlich heiß. Werde mal mit dem Multimeter die Leitungen messen.

Gruß Rolf

Bei Dir wird auch der Regler kaputt sein.
Sonst kocht die Batterie nicht leer.
Batterie mal mit dest. Wasser befüllt und geladen? Funktioniert sie noch?
Dann nochmals einbauen Motor starten und mit Multimeter die Ladespannung messen.
Wenn Sie leergekocht war tippe ich zwischen 15,5 V und 18,5V zwischen Stangas und 2000 U/min.
Nicht Gas geben wie ein Ochse, sonst geht u.U. die Spannung noch höher. Nicht gut.
Alles über 14,5-14,8 V ist zuviel.
Es gibt noch den Zustand, dass der Regkler gar nicht mehr lädt, also die Ladespannung nicht höher als die Batteriespannung ist.
Aber dann hast Du Deine Batterie grob mißachtet. Denn dann fehlt normal auch kein Wasser.

Oder Dir ist aufgrund mangelnder Pflege oder auch einfach so die Batterie kaputt gegangen und der Regler funzt noch.
Daran glaube ich aufgrund meiner Erfahrungen allerdings nicht.

Du kannst auch beim Regler die Dioden-Strecken messen. Die Angaben finden sich hier irgendwo in den Regler-Threads.

Dass der Regler heiß wird ist kein Bug sondern ein Feature. Er muss ja die überschüssige Leistung in Wärme umwandeln.
Was war es für ein Regler, wie alt war der Regler.
Wenn es noch der Originale war, ist das ja eine super Laufzeit.

Die grüne Leitung würde ich bei einem Umbau nicht mehr verwenden. Dazu ist aber ein anderer Regler notwendig. Einfach nicht anstöpseln soll nicht funktionieren.
Ich hatte da auch mal etwas zu gepostet aus dem Pegaso Forum.
Aus diesem Grund bin ich auf einen Regler ohne diese Sense -Leitung umgestiegen.

Servus Stuggi,

tja, hab schon aufgefüllt und geladen, die Batterie bricht aber gleich wieder zusammen, wenn man auf den Starter drückt.

Servus Thomas,

ich hoffe, dass du dein Moped wieder flott kriegst und du doch noch eine kleine Tour machen kannst, um den versauten Urlaub zu vergessen.
Bei mir war's die Batterie, der Regler ist ok. Habe mich für eine Gel-Batterie von Tante Louise entschieden. Mal sehen, ob sie hält, was sie verspricht. Hab sie geladen, eingebaut
und alles war wieder gut. Selbst das Multimeter konnte das nur bestätige.

Viel Glück Thomas

Hallo Rolf,

Zitat von Rolf559

rausgekocht, bei der Hitze kein Wunder

Es mag zwar sein, dass bei den aktuellen Temperaturen auch ein Flüssigkeitsverlust durch Verdunsten auftritt, der Effekt, um den es hier aber geht, ist der Wasserverlust durch Elektrolyse. Zu einer Erwärmung muss es dabei nicht kommen. Diese tritt beim Überladen auf und zersetzt das Wasser in Knallgas, welches dann entweicht, in einer konventionellen Batterie jedenfalls nicht mehr zu Wasser werden kann.

Eine leergekochte Batterie muss nicht zwangsläufig durch einen defekten Regler verursacht sein. Es kann sich auch einfach um einen Wartungsmangel handeln, d-. h. "nie" nach der Batterie gesehen und nicht aufgefüllt. Meiner Erfahrung sollte man das mindestens einmal zwischen den Inspektionsterminen tun - zu den Inspektionen selbst sowieso. Wenn es trotz dieser Sorgfalt trotzdem zum Leerkochen kommt, spricht alles für einen defekten Regler.

Die Elektrolyse tritt auch beim normalen Laden auf, allerdings sehr viel weniger, aber das ist der Grund, dass Wasserverluste gelegentlich aufgefüllt werden müssen, ohne dass ein Defekt vorliegt.

Zitat von Rolf559

Wie kann ich denn jetzt die Ladefunktion überprüfen?

Am Besten mit einer funktionierenden Batterie, Eckwerte hatte ja Stuggi geliefert.

Zitat von Rolf559

Geht die neue Batterie auch hopps, wenn ich keinen mosfet-Regler einbaue?

Nein.
Andere fahren ja auch ohne.
Anders formuliert: Ja, irgendwann wird Dein Motorrad Schrott sein. Es muss aber nicht der Regler sein, der den Ausschlag gibt.

Um den nächsten Ausfall möglichst weit hinauszuzögern ist es ratsam, die Erfahrungen Anderer zu beherzigen und beim ersatz zu einer Verbesserung zu kommen. MOSFET-Regler wäre da eine der Möglichkeiten. Ein besser belüfteter Einbauort eine andere. Und wenn sich die Fühlerleitung als nachteilig zeigt, mach' doch gleich eine ohne.

An einen defekten Regler angeschlossen wird eine neue Batterie auch nicht sofort sterben, jedenfalls nicht bei den üblichen Defekten. Ein probeweiser Betrieb wäre also ok, Touren sollte man damit freilich vermeiden.

Eigentlich soll man eine neue Batterie vor dem Einbau aufladen. Sollte man das nicht tun, ist zu bedenken, dass dies dann im Motorrad geschieht und krankhafte Ladespannungen wegen eines Fehlers eventuell erst später erreicht werden, nämlich wenn das Aufladen abgeschlossen ist.

Zitat von Rolf559

er wurde auch ziemlich heiß

Wie eben schon erklärt, wird der Regler immer heiß, man kann daraus nicht auf einen Defekt schließen:

Zitat von Stuggi

Dass der Regler heiß wird ist kein Bug sondern ein Feature.

Aber

Zitat von Stuggi

Er muss ja die überschüssige Leistung in Wärme umwandeln.

stimmt so nicht: Der Regler schließt die Lichtmaschine phasenweise kurz. Dort wird die überschüssige Leistung verbraten. Da der Regler aber kein idealer Schalter ist, bleibt ein bisschen von dieser Leistung da "hängen" und deshalb wird auch er heiß. Er würde das aber auch, wenn er die Leistung an irgendwelche Verbraucher weitergeben würde.

Eckart

Servus Eckart,
ja du hast recht, die Regler sind bauartbedingt eher Heizungen. Seltsam war nur die Aussage des Verkäufers bei Tante Louise, er erzählte mir, dass über 70% der Batteriekäufe von BMW-Fahrern getätigt werden und er sie schon am traurigen Gesichtsausdruck erkennen könnte.
Da mag vielleicht was dran sein, aber es muss ja irgendwie in den Griff zu bekommen sein das Problem.
Jetzt kann ich auf jeden Fall wieder fahren und dann werden wir schon sehen wie die Story weitergeht.

Vielleicht kann ja der Jan doch mal die elektrotechnischen Zusammenhänge genauer erläutern, möglicherweise versteh ich das ganze dann besser.

Gruß Rolf

Wenn 25% aller PKW-Batteriekäufer VAG Fahrzeuge fahren würden, dann würde das möglicherweise dem Anteil an den gesamt zugelassenen Kraftfahrzeugen entsprechen (etwa 55Mio). Wäre aber keine Aussage über die Haltbarkeit und Qualität der Stromversorgung. Zumal auch bei BMW unterschiedliche Systeme zum Einsatz kommen. Motorrradbatterien haben möglicherweise auch ein härteres Leben als PKW Batterien. Meine Batterie, versorgt von einem China-Regler hat jedenfalls auch bei hohen Aussentemperaturen seit Einbau im Mai keinen Tropfen Wasser benötigt. Mein Originalregler hat jedenfalls 18 Jahre treu seinen Dienst getan. Länger, als die meisten Hofhunde und Hauskatzen.

Hitze ist nun mal nicht immer gut für die Elektronik. Selbst wenn es sich um Steinzeit Motorradregler handelt.

Hallo,

Zitat von Ebse84

die Spannung an der Batterie stetig an und bei knapp 18V geht die Kiste aus

Da hat es ja doch schneller geklappt mit dem Messen. Deine Schlussfolderung, dass der Regler defekt sein, würde ich nach dieser Beobachtung teilen, zu denken geben sollte einem aber:

Zitat von Ebse84

Kann es sein das in so kurzer Zeit 2 Laderegler (gebrauchte) des Geist aufgeben?

Das ist schon sehr merkwürdig. Ob vielleicht doch etwas falsch angeschlossen ist bzw. war, z. B. die ominöse Füherleitung ?
Vermutlich hast Du auch die schlechte Kühlung als den Ausfall begünstigenden Umstand nicht beseitigt.
Auch wenn der Regler nicht richtig angeschraubt ist, sodass die Wärmeableitung beeinträchtigt ist, wäre ein Punkt.

Zitat von Ebse84

Kann auch die Lichtmaschine ein defekt haben?

Bei so einem Defekt: Unwahrscheinlich.

Zitat von Rolf559

er erzählte mir, dass über 70% der Batteriekäufe von BMW-Fahrern getätigt werden

Wie mein fast-Namensvetter schon bemerkte, ist das eine Aussage ohne Wert, weil es das schlechte Design bezüglich des Reglers nur bei der Vergaser-F gibt. Schon beim Nachfolgemodell, der F650GS, gab es dieses Problem nicht mehr.

Zitat von Rolf559

die elektrotechnischen Zusammenhänge genauer erläutern

Falls meine Ausführungen unverständlich waren, hier ein Wikipedia-Link: https://de.wikipedia.org/wiki/…hrung_als_Permanentmagnet

Eckart

Ich finde die Lösung, abgesehen von der nicht optimalen Anbringung des Reglers mit dem selbsterregten Generator schon fast genial. Er hat keine Schleifringe und Kohlen, wird Öl gekühlt und da inzwischen die Magnetmaterialien auch sehr gut sind viele Jahre seine Dienste tun. Was kann schon verschleissen? Es gibt keinen Keilriemen, das Teil ist drehzahlfest, es gibt ja Moppedmotoren die locker über 10.000U/min drehen, keine Lagerprobleme durch zu hohe Keilriemenspannung. Wenn man sich überlegt, wie wenig Platz das Teil braucht ist das IMO schon eine gute Lösung. Mein erstes Motorrad hatte noch einen Schaltregler und eine 6V Gleichstromlima (R69S mit weniger Leistung als die F650) Die hätte ein E-Starter nie im Winter zum Leben erweckt.

Servus Ekkehart,

vielen Dank für den interessanten Link, da konnte ich die Zusammenhänge genau studieren und verstehen. Sieht sehr fortschrittlich und robust aus, was in unseren Mopeds verbaut ist.

Gruß Rolf

Zitat von der jo

Erst am Samstag ist sie stehen geblieben weil die 20 A Sicherung rausgeflogen ist

extrem untypisch für einen defekten Regler

Zitat von der jo

Heute war die Batterie dann wieder leer

also entladen

Zitat von der jo

Vermute dass der Regler so kurz vor dem Abschmieren ist oder schon halb abgeschmiert ist. Oder hat jemand von euch noch einen Tipp was es sein könnte?

Glaube ich nicht, wegen der 20A-Sicherung und der entladenen Batterie würde ich auf einen ungewollten Verbraucher tippen bzw. "erhöhten Kriechstrom".
War die Sicherung i.O., dann hattest du zumindest kurzzeitig einen Verbraucher der mehr als 20A bzw. 240 Watt benötigt hat.
>240 Watt -> vermutlich Kurzschluss.

Die vorgehensweise ist hier oft beschrieben wie man einen Regler defekt verifiziert. Spannung bei laufenden Motor an der Batterie messen sollte so ca. 14,4V sein.
das gleiche bei erhöhter Drehzahl, sollte dann auch ca. 14,4V sein. Ist dem so, ist der Regler i.O..

Ausserdem sollte bei defektem Regler der Flüssigkeitsstand der Batterie zu niedrig sein. Ich vermute mal der stimmt.

Zitat von der jo

Danke für den Tipp. Das habe ich mir auch schon überlegt Was kommt dafür in Frage: irgend ein Kabel mit + Potential irgendwo auf den Rahmen oder sonst wo mit Massepotential oder aber:

genau das, +Potential trifft Masse. Also z.B. durchgescheuertes Kabel an einer blanken Stelle des Rahmens oder 2 Kabel im Kabelbaum bei denen die Isolierung nicht mehr i.O. ist, etc.

Zitat von der jo

ich weiß nicht genau wie das Innenleben des Ladereglers aussieht, aber ich finde es seltsam, wenn ich eine Durchgangsmessung (Widerstandsmessung) zwischen abgeklemmten Batteriepolklemmen mache, messe ich 200 Ohm, was mir vom Bauchgefühl her etwas wenig vorkommt, wobei ich das Innenleben des Reglers ja nicht kenne.
Jedenfalls hab ich dann kurzerhand jetzt grad noch den Regler abgeschraubt. Er hat förmlich festgeklebt am Plastik dahinter. mit etwas mehr Kraft ging er dann weg:

ich auch nicht, aber vemutlich sind da Thyristoren verbaut, deren Widerstand eher uninteressant ist.
Entscheidend sind diese 14,4V bei verschiedenen Drehzahlen (ich bevorzuge da das Blackbox-Prinzip)

Zitat von der jo

Sieht ziemlich übel aus wenn man mich fragt ( s. Anhang) und könnte durchaus der Grund sein für die Sicherung als auch das nichtmehr korrekte Laden der Batterie.

Stimmt, aber das bedeutet nur, der Regler ist recht warm geworden.
Recht warm wird der Regler z.B. auch, wenn ein "Dauerstrom" von 10-15A von einem "Kurzschluss" gezogen wird.

Ist der Regler am Ende, wird die Batterie nicht mehr korrekt geladen, aber das ein 20A-Sicherung "durchbrennt", kann ich mir mit einem defekten Regler nicht erklären
Klar könnte das inzwischen den Regler auch das "Leben" gekostet haben, aber das Primärproblem ist vermutlich die durchgebrannte 20A Sicherung.

Zitat von der jo

den hab ich auch gestern erst aufgefüllt, war aber bei 2 von 6 Elementen schon deutlich zu nieder.

wann wurde der Flüssigkeitsstand zum letzten mal komtrolliert?

gute fahrt ..