"Klemmfaust" als Ritzelsicherung....

    Hallo F(Vergaser)-Gemeinde, ich bin aus gegebenen Anlass(ja, hab mir noch ne Africa Twin zu meiner F zugelegt...) in einem "Nachbarforum" (AT-Forum) auf eine Idee gestossen...


    Könnte so eine "Klemmfaust">>>klick mich<<< als Ritzelsicherung nicht vielleicht auch eine Möglichkeit sein, als "Ersatz" für die werkseitige Ritzelsicherung mit dem Seegering bei den älteren "Vergaser-F`s"...??? Für den Einen oder Anderen der mit der Seegeringbefestigung ein ungutes Gefühl hat könnte dieses eine Alternative darstellen, ohne das die Getribewelle getauscht werden müsste....




    Wer hätte die Möglichkeit(entsprechende Werkzeuge/Maschinen, etc..) , Zeit und Lust sich damit näher zu beschäftigen...und wie bekommt man die Gewinde in ein gehärtetes Ritzel...???


    Eure Ideen und Meinungen zu diesem Thema.....!????

    Zitat von bastelwastel

    Eure Ideen und Meinungen zu diesem Thema.....!????

    das ist eine Möglichkeit das Problem zu lösen. Wenn ich das Problem hätte, würde ich das Ritzel auf die Welle kleben.
    Damit wäre das Ritzel auch radial fixiert und die Verzahnung nicht so belastet.


    Aber viele Wege führen nach ....

    Zitat von bastelwastel

    wie bekommt man die Gewinde in ein gehärtetes Ritzel...???

    meines Wissens, sind die Ritzel nicht gehärtet. Als Werkstoff wird Vergütungsstahl, so was im Bereich von C45, verwendet.
    Bohren und Gewindeschneiden sollte gehen.

    Zitat von UrAndi

    eigentlich müßten die beiden Klemmen auch halten ohne mit dem Ritzel verschraubt zu werden, sonst bräuchte man sie ja nicht "Klemmen" zu nennen

    da hast du recht, die Klemme hält.
    Das Gewinde braucht man um das Ritzel axial mit der Klemmung zu fixieren, ansonsten würde die Klemme wie der Sprengring funktionieren, wäre nur ein wenig größer und das Ritzel könnte sich axial auf der Welle verschieben.


    Andere Möglichkeit wäre in das Ritzel kein Gewinde zu machen und mit der Klemmung das Ritzel mittels Schrauben an den Bund der Welle zu drücken.
    Aber damit wird die Klemmung immer axial belastet, was die Haltbarkeit vermutlich stark einschränken würde.

    Zitat von rotax

    Das Gewinde braucht man um das Ritzel axial mit der Klemmung zu fixieren, ansonsten würde die Klemme wie der Sprengring funktionieren, wäre nur ein wenig größer und das Ritzel könnte sich axial auf der Welle verschieben.

    Dann muß man einfach einen Rand fräsen/drehen (je nach Herstellungsart), welcher in der Nut sitzt, in welcher eigentlich der Seegerring sitzt. Leider sind die Bilder im AT-Forum zu klein, um erkennen zu können, ob da so ein Rand dran ist.
    Andi

    Hallo Andi,


    zuerst mal vorab

    Zitat von rotax

    das ist eine Möglichkeit das Problem zu lösen. Wenn ich das Problem hätte, würde ich das Ritzel auf die Welle kleben.
    Damit wäre das Ritzel auch radial fixiert und die Verzahnung nicht so belastet.

    also ich bin kein absoluter Fan dieser Lösung.



    Eigentlich glaube ich,das wir aneinander "vorbei schreiben" ....


    Hier mal ein Versuch mein Verständnis der Problematik zu erläutern.


    Sicherung mit Sprengring wie bei manchen F 650
    1. Ritzel ist axial nicht spielfrei
    2. Ritzel ist radial nicht spielfrei (Grad hängt von der Güte von Welle und Ritzel ab)
    -> also diese Lösung hat einfach "Spiel"


    Sicherung mit Klemmung
    1. Annahme: Klemmung sitzt bombenfest (ob mit oder ohne die Nut für den Sprengring), sowohl axial als auch radial
    2. Montage ohne "Gewinde" im Ritzel -> Klemmung funktioniert wie der Sprengring, Ritzel hat axial als auch radial Spiel
    3. Montage mit Gewinde im Ritzel -> Ritzel wird durch die Klemmung axial fixiert, das radial Spiel wird zumindest verringert, im Idealfall eliminiert


    So was ist einfacher am Stammtisch als schriftlich im Forum zu diskutieren. :smile:



    Gruss
    Josef

    Hallo @ all, hier mal eine Erklärung warum man sich diese "Klemmfaust" als Ritzelsicherung im AT-Forum ausgedacht hat...


    "Problem bei der Africa Twin ist ein "einlaufen" der GetriebeAusgangsWelle(GAW).Bei vielen Africa Twin ist aufgrund zu strammer Kettenspannung, bzw. nicht ausreichender Härtung der GAW das Problem, das die Verzahnung auf der das Antriebsritzel auf der GAW läuft, einläuft.Was im schlimmsten Fall sogar dazu führt, das die Verzahnung auf der GAW so stark einläuft, das irgendwann die Verzahnung des Antriebsritzel "durchrutscht"(also so gut wie keine Verzahnung mehr auf der GAW vorhanden ist).Was unweigerlich zu einem Austausch der GAW führt.
    Um diesem Verschleiß vorzubeugen hat man sich nun überlegt, wie bekommt man es hin das Antriebsritzel möglichst starr ohne Spiel mit der GAW zu verbinden.Es wurde dort viel herum "experimentiert"....auch mit verkleben des Antriebsritzel auf der GAW."


    Als ich nun die Idee mit der "Klemmfaust" dort gesehen habe, kam mir die Überlegung ob diese Lösung nicht vielleicht auch eine Lösung für die Seegeringbefestigung der älteren Vergaser-F´s sein könnte.
    Meine Idee, eine passende "Klemmfaust" für die GAW der Vergaser-F zu konstruieren, und die auch wie bei der Africa Twin mit dem Antriebsritzel zu verschrauben, und zusätzlich wie bei der Africa Twin das Ritzel auch noch mit der GAW zu verkleben.Bei der AT nehmen sie zur Zeit zum verkleben des Antriebsritzel LOCTITE 638...scheint dort zu halten, und zu funktionieren.




    Auch bei der "Klemmfaust" der AT ist ein "Rand vorhanden, welcher in der Nut der GAW sitzt"(dort wird das Teil ja auch "verklemmt")...nur die Nut bei der AT ist etwas breiter, als die Nut bei der Vergaser-F in der dieser Seegering sitzt.....


    (zum vergrößern auf`s Bild klicken)
    album_picm.php.jpg


    Also zusammenfassend, "Klemmfaust" passend zur GAW der Vergaser-F konstruieren, Gewinde in das Antriebsritzel der Vergaser-F schneiden, Klemmfaust auch mit Antriebsritzel verschrauben, und zusätzlich Antriebsritzel auf der GAW verkleben....ich denke das könnte ein passender Ersatz für den Seegering sein, bei dem man kein "ungutes Gefühl" mehr haben müsste....



    Übrigens, die Idee mit der "Klemmfaust" ist gar nicht so neu....>>>klick mich<<<

    Hallo Bastelwastel,


    also ich finde die Idee und Umsetzung super :thumbup:


    Ich habe zwar noch nie einen meiner Seegerringe verloren , schaue gelegentlich auch danach,


    die Verzahnung auf der GAW ist nach 22 Jahren immer noch ok, würde aber trotzdem auf so eine Lösung sofort umsteigen,


    niemals nie sagen , eine ausgenudelte GAW oder ein abgesprungenes Ritzel,


    wären sicherlich teurer und arbeitsintensiver als so eine Klemmfaust !


    Macht auf jeden Fall einen robusteren Eindruck als ein Sicherungsring.


    BMW/Rotax haben ja sicherlich nicht nur wegen der "Schönheit" bei den Nachfolge Modellen eine Mutter draufgeknallt.... :whistling:


    von den Fertigungs-/ Materialkosten der GAW mit Gewinde + Mutter anstatt Sicherungsring mal ganz abgesehen. :giggle:
    Grüße


    :wave:



    Mac

    Es hat etwas gedauert, aber nun hab ich es verstanden.
    Wer jemals die Ritzelsicherung bei der Ur F verloren hat, der wird zu dieser Lösung nur noch sagen: Will ich auch haben
    Dann ist es auch künftig egal, ob das Ritzel eine Fase hat oder nicht. Die Verschraubung mit dem Ritzel selbst ist beliebig, müsste nicht; bei befürchteten radialen Spiel ist das jedoch angemessen. Ich denke das es auch ohne Rand, der in Nut des Seegerings greift geht - dieser würde aber mindestens die Montage verbessern.
    Gute Idee. Wenn eine seriemäßige Umsetzung geplant ist, ich hätte gerne ein Teil!

    5 Mal editiert, zuletzt von Jockel-5 ()

    .... und wenn die Klemme eine Aussparrung erhält und so über den montierten Seegering zu sitzen kommt ?

    So, ich hab den passenden Zerspanungsmechaniker, gefunden. Werde mal ne ´Maß nehmen und die Maße aufnehmen und 2 Varianten fertigen lassen.
    a) mit Erhebung, die in die Nut passt,
    b) mit Aussparrung, die über den Seegerring fasst.


    Wie seht ihr dass, ist eine hohe "Klemmkraft" erforderlich? Davon hängt der Schraubendurchmesser sowie die Dicke der Klemmfaust ab.
    Ooder konstruktiv die Dicke wählen anhand des Überstandes der Getriebeausganswelle.


    Wird wohl im November umgesetzt.

    Hallo Joachim, erst einmal vielen Dank das Du dich diesem interessanten aber auch sensiblen Themas(Ritzelsicherung ist ja nicht so ganz "ohne"...Sorgfalt und Ruhe ist also angesagt) annimmst...finde ich toll von Dir.
    Ich denke dem Einen oder Anderen "Seegerringgeschädigten" hier im Forum, würdest Du mit einer funktionierenden Lösung ein sehr großen Gefallen tun... :thumbsup2:


    Mir selber fehlt dafür leider die Möglichkeit(entsprechende "Gerätschaften" der Metallbearbeitung)...und leider im Moment auch die Zeit, weil ich mich gerade mit meiner "neuen Errungenschaft", der Africa Twin auseinander setze."Kinderkrankheiten ausbügeln", einige Umbauarbeiten, usw...ist noch so einiges dran zu machen über die Winterpause, damit das gute Stück zum kommenden Saisonanfang im "neuen Glanz" dasteht(keine Angst, die Vergaser-F bleibt wo sie ist,bei mir...wenn, würde ich mich wohl eher von der VFR trennen....aber das ist noch "Zukunftsmusik"...)


    Werde dir aber gerne mit Ideen, Meinungen, und anderen Hilfen und Tips gerne zur Seite stehen, wenn es erforderlich sein sollte....


    Zu a.) Ich denke da wird eine "hohe Klemmkraft" erforderlich sein....die "Klemmung" in Verbindung mit einer eventuellen Verklebung des Ritzel, sollte das Ritzel noch starr auf der GAW über viele tausend Kilometer halten können....Ziel, möglichst kein radiales noch axiales Spiel des Ritzel auf der GAW...eine feste starre Verbindung, die möglichst bis zum nächsten "Kettensatzwechsel" hält(bei einer zusätzlichen Verklebung würde das Ritzel vermutlich nur mit einem passenden Abzieher wieder von der GAW entfernt werden können...so wird es auf jedenfall im AT-Forum praktiziert...)


    Zu b.)Da stellt sich für mich die Frage ob man wie in "Fall a" eine möglichst starre Verbindung des Antriebsritzel zur GAW herstellen möchte(in diesem Fall würde ich meinen, müsste die Klemmkraft auch hoch sein), oder soll in diesem Fall die "Klemmfaust" mehr als eine Sicherung für dem Seegering wirken...!? (vermutlich wird dann eine so hohe Klemmkraft nicht erforderlich sein....)




    Wie sind eure Ideen und Meinungen zu diesen Fragen...???

    Hi,


    also ich habe mir gerade meine Welle + Sicherungsring angesehen,
    viel "Fleisch" für eine Klemmfaust ist mit dem Originalritzel ( mit Bund ) aber nicht vorhanden,
    also wäre auf jeden Fall ein Ritzeltausch nötig, ob man dieses dann auch noch mit zusätzlichen Bohrungen versehen muss und mit der Klemmfaust verschraubt - übertrieben ? :unsure:


    Gut wäre , wenn der Sicherungsring dort bleiben könnte wo er ist und die Klemmfaust diesen einfach mit umschließt.
    Dann wäre auch keine große Klemmwirkung nötig, es wäre nur eine zusätzliche Sicherung für die Sicherung :whistling:
    Ich habe auf vielen Seiten zur F650 gesehen , dass fast immer der Sicherungsring zusätzlich noch mit Silikon fixiert wird damit er nicht :eekout:


    Da der Sicherungsring zumindest bei mir noch nie weggeflogen ist , also zwischen den Kettenwechseln immer für mehrere TSD KM gut war,
    vermute ich auch, dass wenig seitliche Kräfte auf diesen wirken = also so auch auf die Klemmfaust, zur Sicherheit sollte diese aber falls der Sicherungsring nicht mehr zum Einsatz kommt
    auf jeden Fall so gearbeitet sein, dass sie umlaufend mit in die Nut der Welle greift - wenn die Klemmfaust auf der Welle nach außen abwandert hat man nichts gewonnen :crying:


    schlimmstenfalls einen "doppelten" Einschlag von Klemmfaust und Ritzel Meteoriten :bangin:



    Grüße


    :wave:


    Mac

    @ Peter
    Der Seegerring kann nicht mit einem Draht gesichert werden, da er direkt am Ritzel anliegt.


    @ mac gyver
    Hier ist tatsächlich "der Linke" mal der Rechte.
    Wenn dir erstmal das Ritzel von der Welle gerutscht ist und dies hoffentlich glimpflich abläuft, wirst du ziemlich blass. Ich dachte auch immer was die Kolleginnen und Kollegen hier im Forum haben.
    Die Ursachen können vielfältig sein. Ich schiebe das mal nicht auf den Planer/Konstrukteur, Fehler in eigener Sache sind hier nicht ausgeschlossen. Passt schon passt halt manchmal nicht.


    und nochmal
    @ mac gyver
    Silikon gehört ins Bad oder ....? :wink:
    Je mehr ich darüber nachdenke, so muss tatsächlich nur die Lage gesichert werden. Radiales Spiel tritt nur dann auf, wenn die Innenverzahnung des Ritzels und / oder der Zahnkranz der Getriebeausgangswelle Verschleiss haben. Damit habe ich keine Probleme - die Verschraubung mit dem Ritzle ist somit nicht erforderlich.
    Da hinter dem Ritzel auch noch ein O-Ring gehört, ist in axialer Richtung eine gewisse Beweglichkeit durch den Konstrukteur vorgegeben. Sinn der Angelegenheit ist somit lediglich die Lagesicherung. Mit oder als Ersatz für den Seegerring.
    .... und viel Platz ist nicht. Das machts ja erst interessant. Reicht die Fläche zum "klemmen" oder kann ich die Versuchsmodelle in die Tonne hauen - nur der Versuch wirds endgültig zeigen.


    Beide Modelle werden gegen Jahresende mal gefertigt. Schaun wir mal würd der Franz sagen.

    Einmal editiert, zuletzt von Jockel-5 ()

    Mein Metaller sagt, dass funktioniert nicht. Der Wellenüberstand ist zu gering und die Klemme hat somit nicht genug "Fleisch". Sch.....

    Hi,


    nachdem ich diesen Fred mindestens 3x gelesen habe, bleibt mir immer ein Gedanke im Kopf.......


    Was wäre denn, wenn man die Welle mittig anbohren würde, in diese Bohrung ein Gewinde schneidet und dann eine Schraube mit einer großen Unterlagscheibe oder besser einem entsprechenden Passtück nehmen würde, um das Ritzel zu sichern ?
    Damit das Ritzel die Welle verlassen könnte müsste dann ja erst der Seegering und anschließend die Zusatzsicherung überwunden werden......


    Wobei ich aber auch denke: Kann man diese Welle überhaupt vernünftig anbohren = ohne Ausbau der Welle ?
    Kann man in diese Welle überhaupt ein Gewinde schneiden = wie hart ist diese Welle ?


    Gruß Ralf