Vorstellung, Benzinverbrauch, Ventilspiel

  • Hallo Zusammen,
    mein Name ist Chris und ich lese schon seit einiger Zeit hier im Forum mit :wave:
    Ich bin seit 3 Jahren glücklicher Besitzer einer Ur-650. Diese habe ich damals mit ~37tkm gekauft und bin nun bei ~53tkm. Da ich ein armer Student bin, habe ich von Anfang an versucht, alles an der Kleinen selbst zu machen. Angefangen, komplett ohne Schraubererfahrung, mit Bremsbelägen und Reifen wechseln, über den alljährlichen Ölwechsel zu kleinen Umbauten wie die Verlegung des Ladereglers und Anbau einer USB-Ladebuchse die von einem Relais eingeschaltet wird, wenn das Vorderlicht an ist. Seit meinem Kauf war die Maschine nie beim Freundlichen zur Inspektion o.Ä.
    Ich habe lange Zeit meinen Benzinverbraucht getrackt (im Moment nicht mehr so zuverlässig), welcher Anfangs bei 4,5l / 100km lag. Dieser ist nun relativ schnell auf 5,6l angestiegen, weswegen ich auf Ursachensuche gegangen bin. Zunächst habe ich den Luftfilter gecheckt und festgestellt, dass dieser vollkommen zerfleddert war und ein großes Loch hatte und wohl schon teilweise verbrannt wurde. Deswegen habe ich noch die Airbox rausgenommen, um diese zu reinigen und mal den Vergaser angeschaut, ob der irgendwie verschmutzt war. Dann habe ich noch die Zündkerzen gecheckt und festgestellt das Eine inklusive Stecker total verrostet war. Deswegen habe ich gleich beide Zündkerzen, Stecker und Kabel ausgetauscht.
    Soweit so gut :)
    Dann dachte ich mir, wo das Teil schon mal soweit abgebaut ist, schau ich mal, was man noch so überprüfen kann, nach all der Zeit ohne Grundcheck. Da kam ich auf das Ventilspiel, mir mal das ganze Angelesen, eine Fühlerlehre gekauft und mit etwas Muffensausen das erste Mal in meinem Leben einen Motor aufgeschraubt. Mein eigentlicher Plan war, ich mache das Teil auf, finde heraus das alles in Ordnung ist und mache das Ding wieder zu. Nun habe ich aber herausgefunden, dass die Auslassventile scheinbar nicht genügend Spiel haben. Nun müsste man das Ganze natürlich genauer Vermessen und die Shims ggf. austauschen. Das Problem ist nur, dass ich mich nicht so richtig traue im Motor herumzuwerklen - nicht das das Teil dann irgendwann unter mir hoch oder einfach "nur" kaputt geht. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich richtig gemessen habe :wacko:


    Meine Fragen in die Runde deswegen:
    1. Gibt es noch mehr Ursachen, die für einen erhöhten Verbrauch sorgen, die ich Überprüfen sollte?
    2. Gibt es noch Sachen, die ich nach so einer längeren Zeit ohne Service mir anschauen sollte?
    3. Irgendwelche Tipps bezüglich des Ventilspiels?
    4. Kommt jemand hier aus dem Raum Ravensburg, der für ein paar kühle Gerstengetränke oder Vergleichbares einem Schraubanfänger unter die Arme greifen könnte?


    Liebe Grüße!
    Chris

  • Der erhöhte Verbrauch kann natürlich viele Ursachen haben von: veränderter Fahrweise über zu geringen Luftdruck, den Lufi und die Kerzen hatten wir ja schon, schleifenden Bremsen, defekten Vergasermembranen, Ventilspiel, klemmender Chokezug bzw. -kolben bis zu einer Kombination aus allem. Ich habe gestern gerade beim Tanken noch mal meinen Verbrauch geprüft: 5,2l. Für mich ist alles <6l/100km normal.
    Bei 4,5l/100km glaube ich schon eher an einen Messfehler.


    Was den USB Anschluss angeht hätte ich mir die Mühe mit Relais gespart und das Teil an den vorhandenen vermutlich nicht belegten Anschluss für die Heizgriffe gelegt. Da gibt es nur Spannung bei Zündung "an".


    Was die Auslassventile angeht, dazu muss man weder den Motor zerlegen noch ausser Tank abbauen (piece of cake, wie die Norte Amerikanos sagen) und den Ventildeckel abschrauben größere technische Klimmzüge machen. Eine Kerze entfernen wäre auch hilfreich, dann lässt sich der Motor bei eingelegtem Gang besser durchdrehen


    Zum Messen benötigt man eine möglichst vielblättrige Fühlerlehre, stellt die Kettenräder anhand der Markierungen ein und versucht zuerst bei allen Ventilen ob das Spiel >0,1mm ist d.h ein entsprechendes Fühlerblatt sich problemlos einschieben lässt. Entsprechend für das Maximalspiel auf 0,15mm prüfen. Sollte das Spiel größer sein (IMO eher unwahrscheinlich) kann/muss man den genauen Wert eventuell mit einer Kombination aus Fühlerblättern (z.B. 0,1mm + 0,08mm) messen. Das wäre dann wichtig für das entsprechende dickere oder duünnere Beilageplättchen (shim).


    Für den Wechseln der shims gibt es u.a. im Forum reichlich gute Beschreibungen inkl. amerikanischer Videos. Ansonsten ist das kein Hexenwerk, man sollte aber etwas Werkzeug auch in größerem Kaliber (Kettenspanner) und einen Drehmomentschlüssel haben.


    Das Hauptproblem ist eigentlich, dass man keinen Satz shims herumliegen hat, d.h. man muss messen, zum Freundlichen (der ist natürlich immer problemlos zu erreichen) und sich das Teil holen. Vom Schwierigkeitsgrad her würde ich sagen: ähnlich wie Kupplung wechseln.


    Viel Spass.

  • Hallo :wave: und willkommen.


    Autsch, da scheint mir ein gewisser Wartungsstau vorhanden zu sein. Nach dem Motto: Ich mach alles selber, aber nur das was ich gerade kann.


    Wenn der Student fix im Englischen ist dann empfehle ich dir als Lektüre: BMW F650 94-00 (Clymer Motorcycle Repair) ISBN: 978-0892878024
    Ansonsten Wartung Reperatur BMW F 650 / F 650 ST / F 650 GS / F 650 CS (Haynes / Delius-Klasing) ISBN: 978-3-7688-5288-3
    plus allenfalls das Original BMW Reperaturanleitung F650 BMW-Nr. 01 50 9 799 200
    Die ersten beiden gibt es bei deinem Buchhändler, letzteres bei deine BMW Vertrettung oder t.w. gebraucht auf eBay.


    Dieses Forum hast du ja schon gefunden. Aber auch mal ein Blick in das F-Wissen werfen http://www.f650.de/forum/index.php?page=Board&boardID=80 kann nicht Schaden.
    Wiederum, wenn du fit im Englischen bist, lohnt sich ein Seitenblick auf http://f650.com/faq/FAQs/index.html wo man viele zusätzliche Infos findet.



    Zu deinen Problemen. Den Ventildeckel öffnen fühlt sich beim ersten Mal sicher so an, als öffne man den Motor, aber da bist du noch nirgends und erst mal am Anfang. Einer Frau hast du da gerade mal das T-Shirt ausgezogen :giggle:


    Deinen Verbrannten und Geschmolzenen Luftfilter, sagen mir, dass auch die Einlassventille nicht mehr stimmen. Lass den Hobel lieber vorläufig stehen, bis du wieder alles in Ordnung gemacht hast.
    D.h. Ventile richtig eingestellt (relativ einfache Arbeit) und im Vergasser all Gumiteile gewechselt hast (Anleitungen lesen und beachten, plus braucht es beim zZsammenbau ein paar gute Fluchwörter).

  • Danke euch Beiden für die Antworten!


    Ja, vielleicht ist der Benzinverbrauch gar nicht so schlimm, aber wenigstens hat es dazu geführt, dass ich damit begonnen habe den "Wartungsstau" abzuarbeiten ;) Das mit dem besser nicht rumfahren, habe ich mir auch gedacht. Im Moment ist sowieso die ganze Verkleidung ab und die Airbox und der Vergaser liegen auf der Werkbank. Dann werde ich mich mal in den nächsten Tagen noch ein bisschen durch die Bücher lesen, und mich dann noch an den Vergaser machen.
    Wegen dem Ventilspiel: Ich bin mir halt irgendwie nicht sicher, ob ich genau den OT treffe, wenn man ein bisschen zu viel/wenig dreht, dann hat man ja immer verschiedene Ergebnisse am Einlass/Auslassventil..


    Grüße
    Chris

  • Ich bin mir halt irgendwie nicht sicher, ob ich genau den OT treffe, wenn man ein bisschen zu viel/wenig dreht, dann hat man ja immer verschiedene Ergebnisse am Einlass/Auslassventil..


    Wenn Du die Kurbelwelle mit der Blockierschraube blockierst, hast Du ganz sicher den richtigen Punkt! :wink:
    Wenn Du dazu Anregungen benötigst, dann melde Dich bitte nochmal.

  • Vergasser: Jeweils nur an einer Seite arbeiten, nie an beiden zusammen. Es gibt mindestens ein Teil das spezifisch für die eine Seite ist. Die beiden Vergaserteil NICHT voneinander trennen.


    Oberertotpunkt (OTP): Wenn die Markierungen an den Nockenwellenzahnräder in einer horizontalen Linie ist, hat man es zu 50% geschaft. Einfach die Variante nehmen wo die Stössel (mehr) entlastet sind. Man kann auch ein etwa 40cm Holzstäbchen oder ein Schraubenzieher in das Zündkerzenloch stecken und so den Weg des Kolbens verfolgen. Man merkt es aber auch am Saugen bzw. Blasen aus dem Loch ob der Kolben nun nach oben oder nach unten geht. PS: Wenn du beide Zündkerzen drin lässt geht es sehr schlecht. Eine der beiden, gleich welche, muss raus.


    Danach das ganze mit der OTP-Fixierschraube (BMW Nr. 90 88 6 116 570) fixieren. Oder mit der selbst gebastelten http://faq.f650.com/FAQs/TDCBoltFAQ.htmaus einer mindestens 50mm langen M8 Schraube.

  • vosse, Genau den Tipp habe ich gebraucht! :)
    Also: habe mir gerade eine M8 schraube vorne abgeschliffen und das Ding in der OT stellung fixiert - Motor bewegt sich kein Millimeter mehr. Dann habe ich das Spiel vermessen und festgestellt, dass meine Fühlerlehre ziemlich bescheiden ist, nur 0,05mm Schritte.. Na gut :biggrin:
    Auf jeden Fall das Ergebniss soweit:
    Einlassventilspiel: (0,05-0,10)mm
    Auslassventilspiel: (0,15-0,20)mm
    Scheinen also beide falsch zu sein. Meine Frage jetzt, sollte ich mir noch eine andere Fühlerlehre kaufen und das genauer vermessen? Denn ich habe irgendwo gelesen, dass es nur shims in 0,05mm Schritten gibt, dann könnte ich ja einfach für die EV ein 0,05mm dünneres und für die AV 0,05mm dickeres kaufen und gut ist.

  • Habe diese hier: https://www.amazon.de/dp/B001PN0JQG damit kann man fast alles messen. Vorteil der genaueren: Ich kann beim Service schnell messen und so den Trend sehen.


    Zu deinen Werten: Dies ist jeweils passt rein, und passt nicht mehr rein? In diesem Fall sollte deine Rechnung bezüglich neue Shims korrekt sein.
    Du musst also die alten rausklauben und deren Dicke bestimmen. Neue gibt es dann evtl. gegen sehr wenig Geld im Tausch bei einem lokalen Auto oder Motorrad Mechaniker.
    Sonst neu bei Leebmann24.de oder deiner lokalen BMW-Vertretung: Bestellnummer findest du hier: http://www.leebmann24.de/bmw-e…7&hg=11&btnr=11_1860&vin=

  • Denn ich habe irgendwo gelesen, dass es nur shims in 0,05mm Schritten gibt, dann könnte ich ja einfach für die EV ein 0,05mm dünneres und für die AV 0,05mm dickeres kaufen und gut ist.


    Mit der jeweils nächsten Größe der Shims, hast Du recht! Es gibt die 29mm-Shims tatsächlich nur in 0,05mm-Schritten.
    Allerdings musst Du noch messen welche derzeit drin sind (mit Mikrometerschraube oder sehr gutem Meßschieber). Möglicherweise benötigst Du gar keine vier neuen Shims, sondern kannst "quertauschen".
    Meine örtliche BMW-Niederlassung tauscht Shims übrigens komplett kostenfrei. Es gibt dann natürlich dennoch etwas ins Kaffeekässchen. Dieselben Shims sind auch in den k75 und K100 verbaut.
    Einfach mal fragen.


    Meine Frage jetzt, sollte ich mir noch eine andere Fühlerlehre kaufen und das genauer vermessen?


    Für die Zukunft würde ich mir schon eine genauere Fühlerlehre kaufen. Ich mag das immer genau wissen. Theoretisch ist natürlich Deine Fühlerlehre für die F ausreichend präzise.


    OTP-Schraube:
    Die meisten nehmen dazu die Schraube, die den Tank hinten (unter der Sitzbank) hält und schleifen diese zurecht. Dort muss man sie nicht suchen und hat sie immer zur Hand.

  • Sooo, habe 3 neue Shims beim freundlichen besorgt, konnte tatsächlich eine quertauschen. Kostet auch "nur" 7,40€ pro Shim. Habe jetzt alles soweit wieder zusammengesetzt. Nun abe ich jetzt das Problem, dass sich die Markierungen der Nockenwellenzahnräder nicht mehr auf einer Linie befinden :blink: (AAaaaaaahhh :eekout: ).
    Kann ich jetzt einfach den Kabelbinder entfernen und einfach die Nockenwellen ein bisschen weiter drehen, sodass sie sich wieder in der richtigen Position befinden ?
    Habe ein Bild von der Position angehängt

  • Wollte er keinen Tauschhandel machen ? :unsure: nicht so freundlich :wink: Naja evtl, kannst du die anderen in Zukunft gebrauchen.


    Habe den "Trick" mit den Kabelbinder nie richtig verstanden. Wenn der Kolben sich nicht bewegt und die Kurbelwelle sich nicht gedreht hat, was sie dank der Arretierung ja nicht sollte, ist diese die Referenz.


    Entweder : Irgendwie versuchen die Kette um ein Glied auf dem Kurbelwellen-Zahnrad zu verschieben. Sozusagen das rückgängig machen was schief gelaufen ist. Viel Spass dabei. Mit den Angebundenen Nockenwellen ein ziemliches Gefriemel. Ist einfacher, dass die Kette unabsichtlich um ein oder zwei Glieder verrutscht, als dass man sie wieder richtig hin kriegt.


    Oder : Kabelbinder weg und die Zahnrädchen so in die Kette einschlaufen, dass die kleinen Löcher oben sind und beide Striche waagerecht wenn du die Kette nach hinten, bzw. auf deinem Foto nach rechts, ziehst.

    Einfach wichtig, bis alles so ist wie es sein soll: Weder Arretierung entfernen noch Kurbelwelle drehen.

  • Sieht aus, als wäre die Kette unten am Kurbelwellenzahnrad übergesprungen. War die Kette nicht immer "auf Zug"?


    Zuerst solltest Du sicherstellen, dass die Kette unten noch (oder wieder) auf dem Zahnrad der Kurbelwelle ist und nicht etwa daneben. Auf keinen Fall die OTP-Schraube lösen!
    Wenn das erledigt ist, dann eine Nockenwelle in die richtige Position bringen, den Kabelbinder lösen und genau mitzählen wieviele Zähne die Kette an der Nockenwelle versetzt werden muss.
    Dann an der anderen Nockenwelle den Kabelbinder lösen und exakt gleichviele Zähne die Kette versetzen.


    Und vergiß das Loctite 243 mittelfest für die beiden Schrauben der Kettenführung nicht!

  • Naja, ich denke die Kabelbinder sind ganz gut, damit sich das Verhältnis von Einlass- und Auslassventil nicht ändert. Da muss man sich dann nicht mehr drum kümmern. Also ich habe schon versucht die Kette immer auf Zug zu halten, habe jetzt auch nachgeschaut und die Kette schien sich noch auf dem Zahnrad der Kurbelwelle zu befinden. Also habe ich die Kabelbinder abgeknipst und bin einfach zwei Kettenglieder gewandert. Dann habe ich wieder alles soweit zusammen gebaut und den Motor ein paar Umdrehungen machen lassen (Von Hand versteht sich), um danach das Ventilspiel nochmal zu vermessen. Und irgendwie stimmt es jetzt auch nicht. Ich fasse eine Tabelle angehängt, irgendwie hat das nicht funktioniert eine im Text zu machen.
    Das Ventilspiel scheint sich jedes mal um 0,1mm verändert zu haben. Jetzt bin ich ein bisschen überfordert :bangin:. Die aktuelle Messung würde einfach heißen, ich sollte die originalen Shims wieder rein machen.

  • Du musst den Motor schon 2-3x durchdrehen bevor Du eine Kontrollmessung nach dem Shimwechsel machst. Beim Wechsel kommt i.d.R. ein dünner Ölfilm zwischen Tassenstössel und Shim, der die Messung verfälschen kann. Wenn man den Motor ein paar Mal durchdreht, wird das Öl herausgepresst und man bekommt vernünftige Meßwerte.
    Kettenführung und Kettenspanner sind bereits wieder montiert?
    Hast Du für die Kontrollmessung auch wirklich den oberen Totpunkt erwischt oder war es womöglich der untere Totpunkt? Um da sicher zu gehen, die Kurbelwelle wieder blockieren. Die Nocken müssen nach oben/außen zeigen. Die Linien auf den Nokenrädern sind auch waagerecht, wenn die Nocken nach innen/unten zeigen. Zweiteres wäre aber der falsche Punkt.


    Also ich habe schon versucht die Kette immer auf Zug zu halten


    Mit einem Gummiband oder weiteren Kabelbindern hätte man die Kette einfach am Rahmen unter Zug nach oben befestigen können.

  • Ich habe den Motor schon ein paar mal durchgedreht ;) und alles wieder zusammengesetzt so wie es sein sollte. So wie ich einen 4-takt Motor verstehe, gibt es im zyklus zwei OTP und zwei UTP. Ich bin mir sehr sicher, dass ich den richtigen erwischt habe, wenn die Nocken nach innen zeigen habe ich gar kein Spiel.
    Naja, heute morgen habe ich auf jeden Fall wieder die original Shims eingesetzt um zum gucken was dann rauskommt. Und ich dachte ein bisschen Übung kann auch nicht schaden. Ergbenis:
    Die Einlassventile sind jetzt wie voher, also zu eng, aber immerhin beruhigend, dass es das gleiche Ergebnis ist.
    Beim Auslassventil aber habe ich jetzt eins, das wieder zu viel Spiel hat und eins das jetzt genau passt :g:


    Das einzige, was mir jetzt noch einfällt ist, dass ich die Dicke der Shims falsch bestimmt habe, die Messgenauigkeit meines Schiebers beträgt 0,05mm.. Aber bei wiederholten Messungen kam ich da auch immer auf gleiche Ergebnisse. Ich habe gerade sonst keine Idee :mellow:

  • Das einzige, was mir jetzt noch einfällt ist, dass ich die Dicke der Shims falsch bestimmt habe, die Messgenauigkeit meines Schiebers beträgt 0,05mm.. Aber bei wiederholten Messungen kam ich da auch immer auf gleiche Ergebnisse. Ich habe gerade sonst keine Idee


    D.h. dein Messschieber ist zumindest relativ genau. Damit sollte sich eigentlich bestimmen lassen, ob die neuen Shims die erwarteten Dickendifferenz haben.
    Ansonsten Mikrometer/Bügelmessschraube besorgen bzw. mit Shims zu einem gehen. Irgendwo an der Uni/FH sollte sich so ein Ding auftreiben lassen.
    Was mir gerade Einfällt: Leider ist die Mitutoyo Herbstaktion nur für Messschieber :unsure: Darf die Frühjahrsaktion 2017 nicht verpassen. Dann gibt es wieder hochwertiges für weniger Geld. :squint:


    Mein einziger sonstiger Tipp: Shims und Stössel vor Einbau abwischen, Shim einlegen und mit dem Griff eines Schraubenziehers leicht rein klöpfeln.


    Mal warten was Vosse sagt.

  • Mal warten was Vosse sagt.


    Der sagt nicht viel. :g:
    Außer einem Messfehler fällt mir nichts ein, was zu so unterschiedlichen Ergebnissen führt. Die alten Shims sind sicher jeweils am selben Ventil eingesetzt worden? Sollten die vertauscht worden sein, erklärt das andere Werte.


    Da man beim messen mit dem Messschieber eigentlich keinen Fehler machen kann (höchstens falsch ablesen), bin ich ratlos. Die Genauigkeit des Schiebers ist für die Shims ja ausreichend. Ich würde mal messen, ob jeweils zwischen altem und neuen Shim wirklich nur 0,05mm Unterschied sind.


    Das Ventilspiel kann man leicht falsch messen, aber nur wenn man eine sehr feine Fühlerlehre benutzt, wo man mehrere Blättchen gleichzeitig benötigt. Hier ist aber gar keine so feine Fühlerlehre im Einsatz. Somit ist beim Spiel ein Messfehler praktisch ausgeschlossen.

  • Ich habe nun ein bisschen mit den Plättchen vom Einlassventil hin und her getauscht. Nun passt es irgendwie.
    Bei den Auslassventilen hatte ich ja jeweils 2x2,5mm eingesetzt vom Händler, dann war das spiel auf (0,05-0,10) gefallen. Bin gestern nochmal hin und die habe die Plättchen gegen 2,45mm Plättchen getauscht, jetzt ist das Ventilspiel wieder bei (0,15-0,2)mm. Das macht nun überhaupt keinen Sinn mehr. Habe immer das ganze komplett zusammengesetzt und den Motor einige mal durchgedreht, bevor ich eine Messung des Spiels gemacht habe, die Ergebnisse scheinen nicht reproduzierbar. So wie ich das hier sehe, ist das Ventilspiel überhaupt nicht so genau einstellbar :bangin:
    Bin recht frustriert gerade :pinch:

  • Zitat

    Bei
    den Auslassventilen hatte ich ja jeweils 2x2,5mm eingesetzt vom
    Händler, dann war das spiel auf (0,05-0,10) gefallen. Bin gestern
    nochmal hin und die habe die Plättchen gegen 2,45mm Plättchen getauscht,
    jetzt ist das Ventilspiel wieder bei (0,15-0,2)mm.

    und wirst du schon mit Namen bei Mahle begrüsst? :biggrin: :eekout:

    So wie ich das hier sehe, ist das Ventilspiel überhaupt nicht so genau einstellbar :bangin:

    also wenn ein Motor mechanisch in Ordnung ist, würde ich behaupten man kann die Ventile genau einstellen.


    Mit mechanisch in Ordnung meine ich, die Ventiführungen halbwegs o.k. sind, die Nockenwellenlager nicht hinüber sind etc..
    Aber der Rotaxmotor hat meines Wissens im Bereich Zylinderkopf / Ventile eigentlich keine Schwächen und eine solche Ursache für das Problem ist sehr unwahrscheinlich!



    Bin recht frustriert gerade :pinch:

    Verstehe ich, aber dafür ist die Freude umso grösser, wenn es dann schlussendlich klappt. :thumbsup2:


    ich denke die einzige Möglichkeit dir online zu helfen ist, du beschreibst jeden Schritt den du machst. Vielleicht kommt man so drauf was schief läuft.

  • Beschreibe bitte nochmal, wie Du das Ventilspiel misst. Welche Fühlerlehre geht rein, welche nicht?


    Ich würde mal messen, ob jeweils zwischen altem und neuen Shim wirklich nur 0,05mm Unterschied sind.


    Hast Du das schon überprüft? Nicht dass der Fehler einfach in den falschen Shims begründet liegt.


    So wie ich das hier sehe, ist das Ventilspiel überhaupt nicht so genau einstellbar :bangin:


    Bei mir kam genau der erwartete Wert heraus - und meine Fühlerlehre ist in 0,01mm Schritten, also recht exakt. Ich habe auch noch nie gehört, dass es da Probleme gegeben hätte, die vergleichbar mit Deinen Problemen wären.


    Wahrscheinlich ist die Idee von Wiggi:

    ich denke die einzige Möglichkeit dir online zu helfen ist, du beschreibst jeden Schritt den du machst. Vielleicht kommt man so drauf was schief läuft.


    goldrichtig! Möglicherweise hängt es an einer Kleinigkeit, die hier niemand auf dem Schirm hat.


    Mit wieviel Nm wurden denn die Nockenwellenträger angezogen? Hast Du das "über Kreuz" gemacht?