Wasserpumpen-Wellendichtring - NBR oder FPM?

  • Jetzt kommt er hier wieder.mit 'ner keramischen Dichtung um die Ecke.... Er hat JEHOVA gesagt!!!

    Judäische Volksfront?


    Ging mir eigentlich weniger um die Art der Dichtung, sondern drum, dass das zitierte alles ist was sich zum Thema Wasserpumpe in den Bücher finden lässt. :mellow: Ein bisschen dürftig, ich hatte mehr erwartet.


    Wenn aber schon kein Weibsvolk anwesend ist und man mit der Steinigung beginnen will:

    2. Verwendung NUR BMW Kühlmittel 50:50 , KEINE Fertigmischung !! aus dem Zubehör !

    Und nur mit Aqua dest. / deionisiertes Wasser mischen. Warum? Weil sich sonst Kalzium- und Magnesiumionen mit den Inhibitoren verbinden was einerseits den Korrosionsschutz reduziert anderseits aber auch zu unerwünschten Partikel führt.


    Um aber um auch noch den Hund in der Pfanne verrückt zu machen, gebe ich nun das Wort an Bill McNally:

    http://www.mcnallyinstitute.com/

  • Was ist das?

    ah.... "Elektronische Wasserpumpe 12V Polini universal für Moped" ?

    • auf den ersten Blick interssant, eine Elektropumpe hatten wir ja schon mal weiter oben
    • auf den zweiten Blick Müll, da keinerlei techische Daten - noch weniger als die oben zitierten (sorry, zurückblättern könnt Ihr selber)
    • auf den dritten Blick sehe ich einen deutschen Händler, der unsere 650er in der Anwendungsliste führt - entweder ist der sehr mutig oder er weiß mehr als wir und als er in dem Inserat preisgibt
    • auf den vierten Blick findet Google unter "polini P170.2050" auch keine brauchbaren technischen Details

    Wenn ich eine elektrische Wasserpumpe testen würde, dann würde ich den Verkäufer nach belastbaren Daten und/oder einer tragfähigen Haftung für Folgeschäden fragen,

    wenn da nichts brauchbares kommt, lieber das weiter oben zitierte Teil verbauen.


    Aber das kann jeder halten wie er für richtig hält, und über Testberichte freuen wir uns auf jeden Fall, oder?

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

  • Judäische Volksfront?

    vermutlich kämpft der Mossad mit heftigem Budget-Überschuss, wenn er seine Trolle jetzt schon auf harmlose Moped-Foren ansetzt.:giggle:

    Oder haben die mir wegen meiner Signatur schon einen persönlichen Betreuer zugeteilt =O:hubba::roller:


    Um aber um auch noch den Hund in der Pfanne verrückt zu machen, gebe ich nun das Wort an Bill McNally:

    http://www.mcnallyinstitute.com/

    mpfff.... :schmoekern::read::schmoekern::read: das haut rein :thumbcool:

    wird Zeit für lange Winternächte.


    hab' mal auf die Schnelle durch den Inhalt geklickt und bin hier hängen geblieben:

    http://www.mcnallyinstitute.com/10-html/10-3.html


    "shaft fretting"

    What causes this fretting problem? How can a soft piece of rubber or a slick wedge of Teflon cut a hard shaft? It doesn’t seem to make any sense. Surprisingly, it has nothing to do with dirt in the air or abrasives in the fluid.

    ....

    It is this constant oxide removal and reforming that causing the shaft grooving that is so visible.

    ... constant axial movement of the shaft through the mechanical seal...

    Bearing grease seals... are stationary, so the rotating shaft is constantly being polished

    ...

    There is a second problem associated with fretting. The ceramic oxide that is removed imbeds its self into the rubber part causing a wear or grinding action on the base metal.


    Stainless steel protects its self by forming a protective oxide called chrome oxide, one of the hardest ceramics. When this oxide forms we say that the active stainless steel is now “passivated”. It is this chrome oxide imbedded into the packing, Teflon®, or rubber lip that does so much damage to the shaft sleeve.

    Do not use mechanical seals that are designed with a dynamic elastomer positioned on the pump shaft or sleeve. Most original equipment seals are designed this way. Stationary cartridge seals, most balanced o-ring seals and all properly installed bellows seals eliminate the shaft dynamic elastomer and the fretting associated with it.


    Ich würde sagen, Punktgewinn für keramische Gleitringdichtung,

    Punktverlust für PTFE, gehärtete Welle und Sleeve.


    Da fällt mir ein, ich hab' ja noch Fotos versprochen.

    Ich glaub' die passen perfekt zu dem Text.


    Was ich dabei aber ergänzen würde:

    Wir haben 1,5 bar Druchschwankungen in der Pumpe, für die der Wedi nicht ausgelegt ist, er aber trotzdem aushält.

    Aber der Körper wird sich dabei sicher verformen - man braucht ja nur mal mit dem Daumen mittig auf einen Wedi drücken.

    Damit bewegt sich die Dichtlippe axial - ist also nicht mehr stationär, wie bei McNally abgegeben.

    Dieser Beitrag dürfte wohl kausal unabhängig von axialen Wellenverscheibungen sein, so daß sich die Maximalbeträge addieren dürften.

    Das führt dann zu den bis zu 2 mm breiten Riefensammlungen, die ich auf meinen alten Wellen finde...

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

  • Ich fänd ne elektrische Pumpe allgemein nicht allzu sinnvoll. Da die vermutlich nicht vernünftig geregelt ist läuft die immer mit voller Pulle. Damit macht die Welle deutlich mehr Umdrehungen in gleicher Zeit, was der Haltbarkeit nicht gerade förderlich sein dürfte und ich kann mir vorstellen, dass man die dann in langsamer Fahrt hört. Nicht zu vergessen die zusätzliche elektrische Last, die die LiMa evtl nicht schafft


    Das Hauptproblem bei unserer Abdichtung ist halt echt der Platz. In unseren Generatoren sind je nach Typ 4-6 Bar Wasserstoff und da ist die Abdichtung der Welle eines der Hauptthemen. Das läuft dann aber über einen Dichtring, der mit einigen Bar Öl beaufschlagt wird. Die Abdichtung gegen Ölverlust übernehmen Kammdichtungen, die auf alle Fälle ausreichend dicht sind aber eben viel Platz brauchen.

    Alex

    Einmal editiert, zuletzt von bwm ()

  • Ich halte das Thema Elektropumpe für gar icht so dumm, weil es das Problem der Wellendichtung umgeht statt löst.

    Die Detailfragen zur Elektropumpe denke ich überschneiden sich deswegen wenig mit den Dichtungsfragen.

    Es wäre somit wohl besser, dafür einen eigenen Thread aufzumachen.

    Der hier wird sowieso schon übersichtlich genug.


    Das Hauptproblem bei unserer Abdichtung ist halt echt der Platz.

    So ist es. Aber es ist am Werden :)

    muß nur zwischendrin mal wieder was wirtschaftlich sinnvolles tun...

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

  • Moin,


    1.


    zum Thema , Platzverhältnisse, Welle , Lagerung und dem Text von Herrn McNally :


    Mir ist bei meinem Ersatzdeckel aufgefallen , dass die Wasserpumpe im komplett montierten Zustand

    ca. 1-2 mm axiales Spiel hat , allerdings noch bei demontiertem Deckel, ist das wirklich so gewollt, ??? :g:

    ( z.B. wegen Temperaturausdehnung ? )


    Ich hoffe , dieses Spiel ist im Betrieb nicht mehr vorhanden, sonst würde es gut zu dem Satz

    ... constant axial movement of the shaft through the mechanical seal...


    passen.


    Kann das jemand bei geöffneter Pumpe und bei montiertem Deckel bestätigen ?

    = lässt sich die Pumpe axial wenige mm bewegen ? :rolleyes: ( = Welle durch die Dichtringe !! )


    Ich habe mal eine dickere Anlaufscheibe daruntergesetzt = man könnte man dieses Spiel beseitigen.

    wird aber langsam peinlich wenn man nun zum Getriebe auch noch die Wasserpumpe

    nach x Betriebsstunden neu ausdistanzieren müsste:giggle:


    2.


    Hier kam ja mal der Vorschlag, die Anlaufscheibe ganz wegzulassen, hmmm , Bauchschmerzen.:whistle:.

    Die Ablaufscheibe zeigt deutliche (Schleif-) Spuren des Pins vom Kunststoffzahnrad,

    ohne Scheibe hat man zwar vielleicht mehr ( axialen ) Platz ( Thema Gleitringdichtung )
    aber dann schleift schlimmstenfalls der Pin am Deckel >>> Hitze, Abtrag >>> was hält das Zahnrad für Temperaturen aus ?


    Fliegt der Pin im Betrieb weg weil keine Halterung mehr >> Motor dunkel !:giggle::rofl1:


    Wenn man die Öl-Seite im montierten Zustand betrachtet :


    hier kann nicht viel Druck drauf sein > Zahnrad > Welle > Anlaufscheibe > Gehäuseführung > Öldichtring > Kontrollbohrung


    Ebenfalls kam hier der Vorschlag den Öldichtring wegzulassen, aber auch (mit kleineren ) Bauchschmerzen

    Kompromiss : gibt es so einen Wellen "Öldichtring" nicht z.B. in 10x26x3 ?


    = Platzgewinn.


    Ich überlege gerade einen Drucktest für meinen Deckel zu basteln, habe ja hier alles komplett.

    Pumpe einseitig "verschließen", am Zulauf Wasserschlauch dran , über Druckanzeige , dann gib im :director:

    Wann kommt das Wasser aus der Kontrollbohrung, was passiert ohne Öldichtring im Gehäuse hinter dem Zahnrad

    ( sieht man ja sofort ob dicht )


    = wenn der Test bei geringem Druck schon fehlschlägt >> Öldichtring muss bleiben ! = kein Platzgewinn möglich.



    Hört sich alles abenteuerlich an was wir hier machen wollen daher wieder >>:schmoekern::read:


    :wave:


    Mac

  • Ich hab' mir die halbe Nacht den SKF-Lagerrechner um die Ohren geschlagen.

    Langsam konkretisiert sich das:

    • ich hab' leider keine Axialkraftangabe für die Dichtung
    • aus fachwissen-dichtungstechnik finde ich einen Wert von 0,2 MPa als typische Federvorspannung
    • mit geschätzten Laufringdurchmesser 14 mm und 3mm Breite komme ich auf 26 N
    • Dazu brauche ich kein 6000 er (10*26 * 8 mm), das hält auch ein 61800 (10 * 19 * 5 mm) Rillenkugellager locker aus
    • Eine Schmierung im Trockensumpf-Nicht-Öl halte ich mangels Ölbad für unzuverlässig
    • natürlich könnte man eine Druckleitung z.B. vom Öldruckschalter verlegen, aber Aufwand
    • vermutlich könnte man mit Plantsch-Spritz-Führungen schon was hin kriegen, müsste man aber probieren und testen können
    • also hab ich erst mal versucht, ein fettgefülltes Lager zu rechnen
    • schleifende Ringe (2RS) kommen in kritische Drehzahlbereiche
    • damit würde ich auch die Überlegung, die Lagerabdichtung als Öl-Wedi zu mißbrauchen, verwerfen
    • Standard-Fettfüllung kommt bei 120° an Lebendsdauer-Grenzen
    • Lager mit Keramikkugeln (z.B. 6000-2RSLTN9/HC5C3WT) würden gehen, Stückpreis ca 80 €
    • Lager 61800-2Z mit Hochtemperatur-Fettfüllung "WT" ergibt eine "Capped bearing grease life 19700 hour", Lagerlebensdauer ein mehrfaches
    • Leider kann ich die Fetttypen im SKF-kalkulator, in den SKF-Fettkübeln und in den käuflichen Lagern einander nicht zuordnen

    Fazit bis hier:

    • ein Hochtemperatur-fettgefülltes Rillenkugellager der Größe 61800 (10 * 19 * 5 mm) sollte reichen
    • das würde dann im Luftraum, also zwischen Öl- und Wasserdichtung laufen

    Nächste Schritte

    • Bezugsquelle für so ein Teil
    • Oder kann man das Fett in einem 2-Z-Lager einfach wechseln, ohne die Abdeckung zu beschädigen?
    • die schmälsten Wedi Typ A haben glaube ich 4 mm
    • der schmale Gegenring der GLRD hat 5,5 mm
    • komme ich auf 5,5 + 5 + 4 =14,5 mm
    • wenn ich für den vorhandenen Einbauraum 17 mm (7+3+7) Tiefe annehme, habe ich noch 2,5 mm für Entlüftung (2x) und Axialkraftabstützung
    • kann ich das mit einfachen Alu-Drehteilen und temperaturstabilem Welle-Nabe-Kleber (Loctite 620) bastlerkonform und rückbaubar fixieren?
    • der Laufring der GLRD mit 11 mm Tiefe und 24 mm Außendurchmesser muß in die Nabe des Impellers rein
    • und dann außen noch eine Axialkraftabstützung, z. B. Stirnschraube Scheibe, Seegerring o.ä.
    • geht das? oder brauche ich einen gefrästen Impeller ?
    • oder 3D-Druck?

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

  • Wenn man die Öl-Seite im montierten Zustand betrachtet :


    hier kann nicht viel Druck drauf sein

    Hat die hintere Lagerbuchse eine eigene Öldruckleitung ?

    wenn ja, dann hast Du vermutlich bei 1,5 bar (aus dem Bauch, ohne Nachzuschlagen) Öldruck und einem dreiviertel cm² ca 12 N Axialkraft


    Außerdem hast Du am Impeller Druckdifferenz zwischen Vorder-und Rückseite.

    Der statische Druck (max 1,5 bar bei korrektem Kühlerverschluss) gleicht sich aus

    ... aber halt, wir haben um die Fläche der Welle mehr ... also schieben Kühlwasser und Öl die Welle hin und her???

    Ich würde außerdem auf der Rückseite im gengen Spalt zwischen Impeller und Gehäuse einen Unterdruck erwarten (Bernoulli, und so...)

    könnt' sein, daß die deswegen die Löcher in den Impeller gemacht haben?


    :g:

    ich hab' iwo ein Endoskop rum liegen.

    kann man damit in den laufenden Motor rein schauen?


    :idea1:ich hab' 3 alte Wapu-Wellen rum liegen.

    dass die Wasserpumpe im komplett montierten Zustand

    ca. 1-2 mm axiales Spiel hat ,

    [...]

    ... constant axial movement of the shaft through the mechanical seal...

    Ich wette 10 : 1, daß genau das passiert

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    :dwarf: - :bikebayern:

  • hätte da noch mal ne Frage zu Konstruktion


    im Bild ist die Wasserpumpe der "mobilen" Einkaufstasche ( BMW C1 ) zu sehen ( Motor auch von Rotax )


    Wofür ist der Dichtring unten rechts zwischen den beiden WeDis gedacht ?

    Welche sinnvolle Aufgabe soll der erfüllen ? ( Blockade einer Kontrollbohrung:giggle:? )

    Abstandshalter ?

  • Welche sinnvolle Aufgabe soll der erfüllen ? ( Blockade einer Kontrollbohrung? )

    Abstandshalter ?

    Abstandshalter bzw. axiale Fixierung der WDR's.Mit dem Ding in der Zeichung wird es schwer die Pumpe zu montieren, es fehlt die Bohrung für die Welle .... ;)

    Auf dem Bild sieht man aber den Distanzring und dort sind auch radial Aussparungen, damit die Flüssigkeit ablaufen kann.

    Zumindest so würde ich das Ganze interpretieren und auch als kleine Verbesserung gegenüber der F650 GS sehen.

  • Hallo, macgyver ,

    Wenn Du ein offenenes Gehäuse zur Hand hast, kannst Du mir bitte vielleicht ein paar Maße geben?

    • Tiefe der Wedi-Bohrung
    • Tiefe der wellendurchführung
    • Position der Entlüftungsbohrung in der Tiefe
    • Durchmesser der Entlüftungsbohrung
    • Durchmesser der Auflage für den Schleifring innen
    • Außendurchmesser des Wedi-Gehäuses auf der Innenseite

    Wäre super, danke :wave:

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    :dwarf: - :bikebayern:

  • 2-Spark-Seitendeckel:


    Tiefe der Wedi-Bohrung: 15,25 mm (die ringförmige Vertiefung am Boden der Bohrung noch mal 1,25mm)


    Durchmesser der Entlüftungsbohrung 3,75mm


    Position der Entlüftungsbohrung in der Tiefe mm von Außenseite gemessen 5,75mm

    (Entlüftungsbohrung sitzt mittig in der Wedi-Bohrung, also 5,75 Dichtringsitz von außen bis Außenrand der Entlüftungsbohrung, dann 3,75mm Entlüftungsbohrung und wieder 5,75mm Dichtringsitz)


    Tiefe der Wellendurchführung: 8,75mm


    Durchmesser der Auflage für den Schleifring innen (Du meinst die Unterlegscheibe unter dem Zahnrad auf der Pumpenachse?) 18,3mm


    Außendurchmesser des Wedi-Gehäuses auf der Innenseite (Du meinst das "Fleisch" des Wedi-Gehäuses?) 32 mm


    Alles pi x Daumen mit meinem Amateur-Meßschieber. Nagel´ mich aber nicht fest, bin kein Meßtechniker.Grüße

    Chris

    Meine Beiträge geben meine private Meinung wieder ohne Anspruch auf sachliche Richtigkeit.

  • Moin,


    die Werte oben kann ich auch am Deckel der Ur-F bestätigen.


    Geht man mit einem entsprechend langen Gegenstand durch die Entlüftungsbohrung bei eingesteckter Welle landet man neben dieser,

    d.h. die Bohrung ist etwas versetzt zur Welle.


    Ich werde mir nun einen entsprechenden Adapter auf die Bohrung setzen , dann kommt dort ein klarer Schlauch drauf,

    so kann ich nach längerer Fahrt prüfen ob und was sich dort sammelt und wie viel.

    Somit weiß man sicher es kommt aus der Bohrung oder eben woanders her.


    Würde man für den Öldichtring einen WeDi mit Bauform Doppellippe ( = 2 x Druckseite ) nehmen ,

    könnte man das Eindringen von Kühlwasser in den Ölkreislauf trotz vielleicht defektem Wasser - WeDi auf dieser Seite wirksam verhindern,

    das Wasser läuft durch die Kontrollbohrung ab, zumindest beendet man die Tour nicht unbedingt auf dem Anhänger, Wasser lässt sich nachfüllen.


    :wave:


    Mac

  • Servus Mac,


    könntest du mal ein Bild hier veröffentlichen, wie du das mit dem Kontrollschlauch meinst.

    Das wär echt super. Vielleicht kann das der eine oder andere auch für sein Bike nachrüsten.


    LG Rolf

  • Seid Ihr Euch sicher, daß Ihr das wollt?

    Nachdem Ihr die Funktion von WeDis jetzt verstanden habt?

    Wenn bei defektem Wasser-Wedi im Kontrollraum statt Luft Wasser ist, dann beendet auch der Öl-Wedi seinen Dienst und saugt die Sch....weinerei in den Motor.


    OK, als ich das erste Mal meine Kontrollbohrung gesucht habe, war da Kaltmetall draufgeschmiert ;(

    Da wäre wir Eure Lösung glatt noch lieber gewesen....

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern: