• Bei mir ist der Brand wohl im Kabelbaum im Bereich zwischen Höhe Klettverschluß Werkzeug und Zündbox ausgebrochen. Das Pluskabel von Batterie zur Sicherungsbox ist unbeschädigt. Ebenso der Lima-Regler. Durch die heftigen Zündaussetzer hat sich wohl der Kat im Auspuff zerbröselt. Beim Schütteln rasselt das Teil wie eine mit Splitt gefüllte Konservendose. Konnte günstig einen Ersatz schießen.

    Tuffen


    Wie baster schreibt, ist in seinem Fall das kurze Rote oder Rosa Kabel nicht betroffen, das hat übrigens keine Sicherung und ist auch noch vor dem Zündschloss und der 20A Sicherung.


    Deshalb komme ich auf das Kabel zum Lüfter, das wird nach dem Zündschloss, aber vor der 15A bzw. 7,5 Ampere Sicherung abgegriffen.


    Ist ein 0,75 (laug Plan) somit die schwächste Stelle und nur von der 20A geschützt. Zudem immer unter Strom, wenn Zündung „Ein“ ist. Der Lüfter wird über Masse geschaltet.


    Was ich nicht sagen kann, wo das Kabel abgeht, wenn es vom Zündschloss direkt nach unten zum Lüfter geht, liege ich falsch. Dann kann es nicht unter dem Sitz brennen, sondern nur vorne…


    Gruß wolpi

  • ...

    Und eine direkte Absicherung an der Batterie ist auch ein Trugschluss.....

    Hallo @kh-office ,


    mal eine Frage vom Elektrik-Laien, der eine entsprechend dimensionierte Sicherung mit einem kurzen Kabel direkt vor der Batterie angebracht hätte.


    Wenn dann tatsächlich das rosa Kabel zum Hauptkabelbaum hin einen Kurzschluss hätte, müsste die Sicherung doch schmelzen und gut.

    Warum ist das Deiner Meinung nach nicht so?


    Grüße aus Mainz


    Thomas

  • Wer die Reste entsorgen mag bekommt folgende brauchbaren Teile dazu:


    Vorderrad 19" mit neuwertigem Metzeler Enduro 3 und Bremssattel.

    Gabel überholt.

    Drehzahlmesser / Uhr

    Motor 60.000 km mit Kunststoffbrandresten verkrustet

    Hauptständer / Seitenständer tiefergelegt Version.


    Und weitere nicht mehr benötigte neue Ersatzteile:

    2 Auspuffdichtungen Krümmer / Kopf

    2 Luftfiltereinsätze

    Bremsbeläge mehrere Sätze

    Ölfilter


    Und weitere zusätzliche gebrauchte Teile nicht angebaut:

    Original Federbein 30 tkm

    Original Hauptständer incl. Seitenständer hohe Version.

    Instrumentenkonsole mit Drehz.messer und Voltmeter...

    ....Kleinteile.


    Die Maschine steht in Gevelsberg.


    Tel. 0157-77710052

  • Wenn dann tatsächlich das rosa Kabel zum Hauptkabelbaum hin einen Kurzschluss hätte, müsste die Sicherung doch schmelzen und gut.

    Dann sind wir schon zwei Elektrik Laien und für mich spricht nichts gegen diese Vorgehensweise, also ich werde das auch so machen. Ob es was nützt oder nicht mir egal, das ist kaum ein Aufwand. Auf das kurze Kabelstück lupft’s auch eine 30A Sicherung rechtzeitig, wer's nicht glaubt soll‘s ausprobieren


    @boeran Eieiei, nicht schön, die Bilder.


    Gruß wolpi

  • Zunächst einmal ernst gemeinte aufrichtige Anteilnahme zu dieser 'Feuerbestattung '!


    Auch wenn ich glaube, dass der Kat hier und da für Ungemach in Form von angeschmolzenen Seitendeckeln sorgen kann, die Brände gehen meines Erachtens nicht auf seine Kappe...


    ... trotzdem sollte Dein Modell einen haben, sofern nicht ein Endschalldämpfer der frühen Version nachträglich montiert wurde.


    Grüße


    Thomas

  • kleines Bsp.


    Du hast ein Kabel das 15A aushalten sol,l mit einer 10A Sicherung abgesichert ... dann müsste alles gut sein, denkst Du.

    Jetzt scheuern sich im Laufe der Zeit die Hälfte der Einzeldrähte deines Kables durch.

    Wenn alles mies zusammenläuft, dann gibt es im Zusammenspiel mit abgescheuertem Lack am Rahmen und einem Kabel, das nur noch den halben oder viertel effektiven Querschnitt aufweist, eine verhängnisvolle Verkettung.


    10A sind ja im Kfz Bereich (und sonst auch) nix besonderes.

    Wenn Du aber die 10A kurzschliest und dein einziger Widerstand der Übergangswiderstand Kabel - Rahmen ist, ergibt sich dort eine Leistung von 12V*10A=120W.

    Und das dazu alles punktuell.

    Das wäre dann ungefähr so, wie wenn Du Deinen größten Lötkolben in den Schaumstoff der Sitzbank rammst ...

  • Hallo kh-office ,


    mal eine Frage vom Elektrik-Laien, der eine entsprechend dimensionierte Sicherung mit einem kurzen Kabel direkt vor der Batterie angebracht hätte.


    Wenn dann tatsächlich das rosa Kabel zum Hauptkabelbaum hin einen Kurzschluss hätte, müsste die Sicherung doch schmelzen und gut.

    Warum ist das Deiner Meinung nach nicht so?

    Hallo Thomas,

    wie man hier auch liest, gibt es ja weitere Kabel die wohl etwas zu stark abgesichert sind, so war das gemeint.
    Man müsste also bei der Batterie anfangen wie Du das gamacht hast und dann weiter gehen bis man bei allen Verbrauchern angelangt ist.

    Die höheren Absicherungen liegen in der Elektrik auch oft darin begründet, dass manche Abnehmer einen recht hohen Anlaufstrom benötigen und wenn sie erst mal laufen sich dieser dann senkt wie z. B. beim Anlasser.
    In der Elektronik gibt es für solche Verbraucher dann träge Sicherungen. Müsste ja bekannt sein. Flink, Mittel, Träge.

  • :) Die restlichen braubaren Teile meines Brandschadens sind heute alle im Forum verwertet worden. Ich freue mich so ein aktives Forum zu kennen!


    Auch wenn meine abgebrannt ist und die Ursache nicht so ganz klar wurde. Sie hat mich immerhin durch Dreck und Schlamm in Südamerika begleitet und war äusserst zuverlässig und haltbar. Nur die Radlager musste ich nach vielen Schlamm- und Wasserdurchfahrten wechseln.


    Vielleicht versuche ich es demnächst mal mit einer neueren F650. Vielleicht diesmal mit Einspritzung?


    :wave:

  • Die Strombelastung nach Vorschrift richtet sich nach der Wärmeabfuhr. Man geht normalerweise davon aus, das ein Kabel zusammen mit anderen Kabeln in einer Pritsche oder Kanal liegt. Dort können dann alle Kabel für Wärme sorgen, selbst dann muss das Kabel dem Standhalten. Das sind die 16A bei 1,5mm². Im Schaltschrank mit einzeladern darf man bereits auf 1mm² runter obwohl auch hier viele einzelne Adern zusammen liegen.


    Die Berechnungen gehen dabei von maximal 70° aus, welches die Isolation aushält. Kupferlackdraht wie wir ihn verarbeiten hält 150° aus, wir dimensionieren daher unsere Spulen auf maximal 110°. Bei Doppellack kann man auf 125° gehen. Wir benutzen eine 500A Stromquelle auf unserem Prüfplatz um das zu vermessen. Nach 30 Minuten darf die Temperatur nicht höher sein als die Max-Temp.


    Um eine 20A Sicherung NICHT sauber auszulösen sollte der Strom nicht über 40A steigen. Dann dauert es 10-15 Minuten bis sie auslöst. AmRahmen irgendwo blankgescheuert anliegend muss der Widerstand ungefähr bei 0,35Ohm sein, um nur diesen Strom fliesen zu lassen. in 15 Minuten löst dann die Sicherung aus, aber das dauert zu lange für den Draht. Er muss derweilen bei ca. 0,022Ohm/m 40W Wärme abführen(er hat ca 7% des Widerstandes, der Rest sind Übergangswiderstände am Lack/Kontaktstelle zu Masse. Wäre NUR sein Eigenwiderstand, würden über 600A fliesen können, die Sicherung löst in weniger als 1sec aus. Am Übergangspunkt mit dem hohen Widerstand entsteht dann das Problem. Dort am Rost/Lack/Aluminiumbeschichtung sind die restlichen 0,325Ohm an denen 13V bei 40A abfallen, was 520W bedeutet. Und dort entsteht ein Glutnest mit über 800Grad und damit eine Zündtemperatur welche die meisten Materialien am Moped entzünden. Kunststoffe aller Art, Isolation, Sitzbankunterbau, Verkleidungsteile.


    Letztendlich wäre das aber an einem 1,5mm² auch passiert. Wenn nur der Widerstand des Drahtes wirkt, fliesen bereits beim 0,75mm² über 600A bei 1m Länge. Bei 2m immer noch 300A. Dicker Draht lässt mehr fliesen. Aber 300A ist auch schon mehr als die Batterie liefert, also Sicherung löst in jedem Fall aus bei sattem Kurzschluss. Bei Kurzschluss mit hohem Übergangswiderstand von ca 0,3Ohm spielt es keine Rolle ob ein 0,75 oder 1,5 blank scheuert. Solange abgesichert ist, löst die Sicherung schneller aus, als der Draht erhitzen kann.


    Ich will nicht ausschliessen, das jemand mal 30A über einen 0,75er zieht, das ganze schön sauber mit Gewebeband zu einem Kabelbaum zusmamen klebt und schön dick wickelt, damit es auch in 100 Jahren nicht durchscheuert und genau damit für Schmorbrand sorgt. Und dann das billige Klebeband von Ebay kauft, was zwar klebt wie Hund, aber keinen Brandschutz hat. Ist schön dick, sieht gut aus....aber es ist halt laienhaft. Kühlung muss auch sein, Klebebänder im KFZ sind mit Wärmeleitpaste versetzt im Kleber. So wie es im Computer unter den CPU-Kühler kommt. Und das Gewebe hat größere Maschenweite, damit Wärme nach aussen kommt. Beim Moped ist nunmal vieles aus Gewichtsgründen optimiert. Auch 500gr Kupfer einsparen sind 0,5kg weniger Leergewicht. Das sehe ich auch als problematisch an, aber es ist halt so. Und VDE gilt nicht im KFZ. Die machen ihre eigenen Vorschriften und die sind auch international abgesegnet und anerkannt. Das nutzen alle Hersteller so.

  • Mit einer 12Volt Batterie und einem Stück Kabel, nicht zu dünn aber auch nicht zu dick, ist es kein Problem ein Feuerchen zu machen.


    Schwieriger wird’s wenn der Strom durch eine Sicherung begrenzt wird. Es wird dadurch nicht unmöglich, aber die Bedingungen entsprechend seltener dass vor dem Schmelzen der Sicherung ein Brand entsteht. Verständlich dass die Voraussetzung mit der Sicherung-Stärke mitgeht.


    Im Fall der F650 muss es eine Schwachstelle geben, die immer wieder so zuverlässig funktioniert, dass ein Brand entstehen kann.


    Ist halt immer die Frage, woher kommt der Strom und wohin will er.


    Bei einer gewöhnliche Scheuerstelle oder einen Kabelbruch hätten wir hier 20 Leute die sich über ständig fliegende Sicherungen und Ausfall einzelner Funktionen beklagen ehe mal eine Maschine abfackelt.


    Die beschriebenen Fehlzündungen vor dem Brennen, vermutlich Zündaussetzer, wegen Störung in der Elektrik, die Verbranntes Gemisch in den Auspuff spülen.


    Wolpi

  • Im Fall der F650 muss es eine Schwachstelle geben, die immer wieder so zuverlässig funktioniert, dass ein Brand entstehen kann.


    Ist halt immer die Frage, woher kommt der Strom und wohin will er.

    Absicherungen egal wie, sind gut und wichtig - gibt es ja auch bei der F650 und hat ja auch Jahrzehnte funktioniert,

    man kann stromseitig berechnen und planen was man will, wenn die Sicherung warum auch immer verzögert

    oder gar nicht auslöst und damit egal welches Kabel schon schmilzt, schmort , brennt oder zu heiß wird ,

    wenn sich in der näheren Umgebung dankbare Hitzeabnehmer :furious: = leicht entzündliche Stoffe befinden hilft das alles leider nichts - ist das Feuer erstmal an wird es sich schnell ausbreiten.


    ich kann mich da leider nur anschließen :


    RE: Feurige F 650


    KFZ Stand 1993 , Stichwort schwer entflammbar ??


    mögliche Brandquellen ( Beschleuniger )


    Sitzbank ( Schaumstoff )

    Radkastenabdeckung

    Werkzeugrolle - vielleicht Lappen unter der Sitzbank

    Verkabelung ( Isolierung )

    Luftfilter- ( Kasten - Schaumstoffeinsatz , Stopfen, Schnorchel ) im Inneren leichtentzündliche "Benzindämpfe"

    so ziemlich alles aus Kunststoff unter der Sitzbank z.B. Batteriegehäuse

    Fette / Öle / Benzin


    Vorbeugen ist also besser als auf die Schuhe kotzen ;)


    Habe mir heute nochmal die Abstände unter der Sitzbank angesehen - falls elektrisch ausgelöster Brand -

    alles sehr eng und genug "Übertragungswege" für eine "Kettenreaktion"


    Vielleicht muss man hier weitere Brandschutzmaßnahmen verbauen um zusätzliche Sicherheit zu schaffen.

    Die F650 mit KAT haben soweit ich weiß in der Seitenabdeckung eine Hitzeschutzmatte verklebt

    kann sein, dass so etwas auch unter dem Luftfilterkasten / Radabdeckung sinnvoll wird.


    100% Sicher wird man das eh nicht hinbekommen.

    Die Konstrukteure versuchen das mit allem was heute möglich ist bei den Elektrofahrzeugen und

    dennoch fackeln die einfach ab - habe ich leider schon miterleben dürfen (DHL) Laster

    keine 5 Minuten KFZ - Vollbrand.



    :wave:


    Mac

  • An dieser Stelle noch mal ein Dankeschön an Andreas, ein sehr angenehmer Zeitgenosse.

    Und einen Kommentar an die Leute die meinen das bei einer alten Maschine das passieren kann. Die sollten sich die Story noch mal live anhören da wird einem Angst und Bange.

    Er scheint mir ein versierter, gewissenhafter auf Originaltät Wert legender Schrauber zu sein. Und hatte kurz vorher noch alles inspiziert.

    So das war mein letzter Beitrag zu dem Thema, lasse mich da auch nicht aus der Reserve holen.

    Es sei denn meine fackelt ab, dann betrachte ich es als Pflicht dieses hier kund zu tun.

    P.S. hab schon eine Anfrage wegen dem Ständer, bin da natürlich auch der Kameradentyp.


    Euch allen geruhsame Tage und einen guten Rutsch ins neue Jahr!


    Torsten

  • Hallo,


    ich habe heute wieder an meiner ST geschraubt, und die Verbindungsleitung zwischen dem Teilstück vom Generator kommend (linke Steckverbindung) und dem Teilstück zum Regler abgehend (rechte Steckverbindung) sieht so aus:



    IMG_1229_autoscaled.jpg



    So weit, so gut- das haben vor mir schon viele so verschmort vorgefunden.


    Ich habe aber dann mal das Kabel (bzw. die Einzelleitungen) vermessen: Der Durchmesser ist aussen ca. 1,7 mm- je nach dem, wo man misst. Die Leitungen vom Generator bzw. zum Regler haben jedoch ca. 2,5 mm Durchmesser (auch je nach dem, wo man misst) und sind völlig unversehrt. Ich konnte allerdings nur die Aussendurchmesser bestimmen, und das auch nicht 100 %ig genau.

    Der relativ große Unterschied (und die Tatsache, daß die anderen Leitungen intakt sind) sagt mir aber, daß der wirksame Kabelquerschnitt (also ohne Isolierung) des Zwischenstückes offensichtlich unterdimensioniert ist.


    Stecker und Kabel sind original- was bedeuten würde, daß dieser Pfusch ab Werk vorhanden ist. Man muß jetzt kein Prophet sein um zu erkennen, daß soetwas früher oder später zu Störungen oder im Extremfall sogar zum Brand führen kann. Ob damit jetzt ein Konstruktions- oder Produktionsfehler vorliegt, ist völlig unerheblich- der Aspekt der Produkthaftung müsste jedenfalls neu bewertet werden. Auch nach 20 und mehr Jahren.


    Schaut Euch die Leitungen Eurer Mopeds dahingehend mal an!


    Beste Grüße

    Gerd

  • Meine Kabel sehen entsprechend am Anschluss zum Laderegler aus. Ich bin auch der Meinung das hier der Hersteller (BMW) in der Haftung liegt. Auch nach 20 Jahren! Wäre mir dieser Mangel nicht auf Grund eines anderen Fehlers aufgefallen hätte die Maschine über kurz oder lang gebrannt. Und das nicht von der Seite her, wo man evtl. noch abspringen kann, sondern von unten her und man hätte wortwörtlich einen heißen A*sch bekommen. Oder wohl möglich wäre der Schmorbrand nicht aufgefallen und man hätte am nächsten morgen eine aufgebrochene Garage samt 4 abgefackelter Motorräder mit einer freundlichen Nachricht der Feuerwehr vorgefunden.

    Ich habe diesen Stecker jetzt durch die sog. Japanstecker ersetzt (ja dazu musste ich den Stecker abtrennen) und die Phasen sind jetzt von einander getrennt.

    Der Fall wird von mir auf jeden Fall einmal BMW vorgelegt und ich erwarte dies bezüglich auch eine entsprechende Antwort.

    Gruß, Alex (Tuffen)

  • Aus dem Aussendurchmesser auf den Querschnitt innen zu schliessen ist kein gutes Mittel. ich habe Kabel mit PTFE Isolation bis 110°, das sehr dünn isoliert ist. Trotzdem extrem zäh, vorallem aber Hitzefest. Silikonkabel ist oftmals extrem dick aussen, hält auch mal 200Grad aus(Heissgeräte wie Kaffeemaschinen, Wasserkocher, etc verwenden sowas innen), aber reissen schnell, kann ich mit dem Fingernagel abisolieren. Und PVC, liegt in der Mitte, zäh aber nur bis 70° zugelassen. PVC ist das billigste, Silikon etwas teurer, PTFE kostet fast das doppelte (und ist das beste, sowohl Zähigkeit als auch Hitzebeständigkeit)


    Mir erscheint es eher, das der Steckverbinder Oxidation hat, weil direkt am Steckerausgang ist das eine Kabel braun. Alle Bilder die ich hier im Forum gesehen habe mit diesem Limakabel haben Steckerprobleme gehabt, keine Querschnittsprobleme. Will nicht sagen, das du nicht recht hast mit den Querschnittsvermessungen. Aber es ist nicht die Ursache der Verschmorung. Und sich an irgendetwas falschem festbeisen, weil das irgendwie logisch klingt, führt am Ende dazu, den Fehler nicht zu beheben. Leider wohnst etwas weit weg, sonst könntest mich mal auf Arbeit besuchen, dann zeig ich dir gerne was Draht so alles aushält und ab wann er brennt bzw schmort.


    Wir testen solche Sachen, weil wir auch bestimmte Hitzebeständigkeit und Grenztemperaturen garantieren. Und wenn du Spulen mit 250A Nennstrom baust, musst schon genauer testen was passiert. Ich kann 500A Strom fliesen lassen durch einen Draht ohne das eine Schutzeinrichtung auslöst. Damit kann ich dir einiges an Drahtstärke abfackeln lassen.