F650 auf dem Prüfstand :-)

  • da habt ihr recht, da hatte ich irgendwie einen Denkfehler. Im Auto erwartet man bei Frontmotor, Frontantrieb ca. 5% Verlust durch Antriebsstrang, bei Heckantrieb ca. 10 und bei Allrad ca. 15. Keine Ahnung, wie ich da auf die Zahl kam. Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil.

  • Warum der Verlust bei Frontmotor nur 50% vom Verlust bei Heckmotor betragen soll ist für mich nicht nachvollziehbar. So eine Kardanwelle ist für mich ja verlustfrei und die Zahnräder im Differential und Getriebe sind wohl auch ähnlich. Bei einer Starrachse fehlen mir dann auch noch die meist Rzeppa-Gelenke für den Frontantrieb. Aber als Elektriker muss ich das nicht wissen.

  • in meinen Schätzwerten oben haben alle Autos Frontmotor. Weil du Heckmotor geschrieben hast..Bei Heckmotor Heckantrieb hast du natürlich ähnliche Verluste wie bei Frontmotor Frontantrieb.

    Die inneren Verluste der Kardanwelle und vor allem die 90° Kraftumlenkung an der Hinterachse schlucken einiges weg. Sind aber das sind ja auch nur ganz grobe Richtwerte.

  • Also bei Kette geht man von 5-8 % Leistungsunterschied von der Kurbelwelle zum Hinterrad aus.


    Bei Kardan im Extremfall bis zu 14 %, laut einem Motorradingeneur den ich auf na Messe zu dem Thema fragte.


    Die Japaner haben in der Vergangenheit die Leistungsdaten fast immer an der Kurbelwelle gemessen und diese auch angegeben, im Gegensatz zu einigen Euroansässigen Herstellern wie BMW z.B. , zumindest in der Vergangenheit.

  • Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, werden die Leistungen grundsätzlich an der Kurbelwelle/Schwungscheibe gemessen. In Deutschland (DIN)wird die Leistung ich sage mal netto gemessen. D.h. der Motor treibt Wasserpumpe, Kraftstoffpumpe, Lüfter etc. an. Es wird ausserdem eine seriennahe Abgasanlage montiert. Bei Messungen nach SAE (USA) werden alle Nebenaggregate fremdangetrieben, so dass die Leistung grob 10% höher ist.


    Ich habe vor Jahrzehnten einen BMW 1800tiSA Motor bei Martini (Nürburgring) auf einer Wasserwirbelbremse eingestellt. Der Abbau des direkt angetriebenen Lüfters hat bei voller Drehzahl knapp alleine fast 6PS verbraten. Zu der Zeit waren Viskosekupplungen etc. noch nicht üblich. Danach bin ich in Herbst und Winter immer ohne Lüfterflügel gefahren. Wenn Öl und Wasser dann mal zu warm wurden, hat man die Heizung nebst Gebläse voll aufgedreht.


    Was Kardanantriebe angeht kann ich Verluste von bis zu 14% kaum nachvollziehen. Man stelle sich ein 100kW Mopped vor, wo im Bereich Kreuzgelenke/Hardyscheibe und Winkeltrieb 14kW verbraten werden. Da brauchen die Teile eine eigene Kühlung.

  • Die 14% sind ja nicht an einer Stelle und außerdem zählen die inkl. Getriebeverluste.

    Und was am allerwichtigsten ist: du rufst ja nicht dauerhaft die Spitzenleistung ab. Im gemütlichen dahincruisen nimmt sich so ein Motorrad vielleicht 20-30 kW. Und selbst wenn man es mal wissen will und sportlich fährt ist man ja nur ca 2/3 der Zeit am beschleunigen, den restlichen 1/3 am Rollen oder Bremsen.


    Allerdings sind 14% eher die zu erwartenden Verluste beim Auto mit Allrad, wo man ja noch 2 Differenziale und eine Ölkupplung mehr zu überwinden hat.

  • Ich betrachte es mal aus einer anderen Warte: Ich kaufe ab und an Getriebe für Antriebsmotoren für meine Arbeit. Da habe ich die Wahl zwischen Getrieben mit 50% Wirkungsgrad bis 97% Wirkungsgrad und Kosten von 10 Euro bis 350Euro(für ansonsten identische Aufgabenstellung und Drehmomentbereiche).


    Wobei man 50% Wirkungsgrad allenfalls bei 2-5Nm Drehmoment findet, danach wird es unwirtschaftlich. Typisch sind 90-97% Wirkungsgrad bei normalen Stirnradgetrieben. Und Motorradgetriebe sind mehr oder weniger Stirnradgetriebe. Jedenfalls keine Schnecken oder Planetengetriebe. Umlenkgetriebe sind Kegelgetriebe oder ähnliches, hier sind die hohen Wirkungsgrade von Stirnrad nicht ganz zu erreichen.


    Der Fahrzeugbau lebt heute von effizienten Getriebe. Daher dürfte dort eher die >95% Variante verbaut sein. Wir müssen aber auch die ganzen Nebenaggregate in Abzug bringen. Wer schonmal eine 20MW Turbine für Raketentreibstoff gesehen hat, kaum größer wie ein 650er Rotax, mit 27 Millionen PS, kann sich vieleicht vorstellen, was so einen kleine Ölpumpe letztendlich an Leistung fressen könnte..je nach Auslegung. Man kann keinesfalls aufgrund der Größe auf eine mögliche Leistung rückschliessen bei Turbinen.


    Und aus all diesen Parametern muss man nun die Motorleistung berechnen indem man die Hinterradleistung misst. Das liegt jenseits dessen was wir einfach mal so aus dem Bauch abschätzen können. Wer kann den schon genau sagen, welche Leistung die Öldruckpumpe und Ölabsaugpumpe bei welcher Drehzahl wegfrisst? Die Lima können wir noch recht einfach aus dem Stromverbrauch heraus berechnen. Die Getriebeverluste wird man nichtmal Ansatzweise irgendwo im Internet verlässlich finden. Sowas sind Internas bei Fahrzeugbauern, was man ungerne rausgibt, auch nach 25 Jahren nicht.

  • nein, die Nebenaggregate werden zumindest bei europäischen Messungen dran gelassen. Ermittelt wird die Motorleistung an der Kupplung genau genommen, nicht an der Kurbelwelle. Also inkl. allen Verbrauchern, die da noch mechanisch mit dran hängen. Gemessen wird die Hinterradleistung und im 2. Schritt die Verlustleistung bis zur Kupplung. Die addiert man und bekommt die Motorleistung. Wobei diese Vorgehensweise eigentlich auch dämlich ist weil interessant ist für mich als Fahrer nur die Radleistung. Der Motor kann 400PS drücken, wenn aber ein ineffizientes Getriebe (gerade alte Ami-Wandlergetriebe waren höchst ineffizient) und der Rest vom Antriebsstrang einen Großteil dieser Leistung schluckt dann bin ich doch nicht schneller als ein Golf R.


    Dass Die Amis das anders messen war mir neu aber kann ich mir gut vorstellen.


    Natürlich hat das Getriebe im Motorrad deutlich über 90% Wirkungsgrad aber das ist eben auch noch ein Teil des Verlustes. Wenn man 14 kW Verlustleistung sucht und 3 davon schon im Getriebe bleiben ist das ja doch erheblich.

  • Musst mir jetzt nur noch erklären, wie man die verluste misst, wenn man permanent nur am Hinterrad einen Messsensor hat. Für mich ist das eine Berechnung die aus Erfahrungswerten und Beschleunigungswerten stammt. Als aus dem zeitlichen Ablauf der Kraftentfaltung am Hinterrad.


    Um aber etwas ausrechnen zu können müsste man entweder die Verluste kennen oder auf Erfahrungswerte zurück greifen. MESSEN ist das aber nicht mehr.


    Welche Normungsgrundlagen letztendlich zugrunde liegen, ob mit oder ohne Nebenaggregate ist irrelevant. Und seit den 70er auch schon angepasst an die internationale Norm. Heute werden die unterschiede einfach umgerechnet, da die Differenzen der Messungen genau bekannt sind.

  • Musst mir jetzt nur noch erklären, wie man die verluste misst, wenn man permanent nur am Hinterrad einen Messsensor hat. Für mich ist das eine Berechnung die aus Erfahrungswerten und Beschleunigungswerten stammt.

    Bei Höchstdrehzahl die Kupplung ziehen und auf dem Prüfstand ausrollen lassen. So berechnet jeder Prüfstand die Verlustleistung

  • Wie oben geschrieben
    Auf einem Rollenprüfstand misst man die Verlustleistung indem man bei Peak auskuppelt und die Software errechnet aus dem Auslaufen der Rolle gebremst durch Reifen Kette Getriebe die Verlustleistung.

    Wird aber nur gemacht wenn man ein Diagramm für eine Eintragung einer geänderten Motorleistung braucht oder so.
    zum Abstimmen ist die ja total irrelevant.


    übrigens ein bissl Ontopik


    es gibt einen Stage 2 Kit von Dynojet für die Vergaser F

    geliefert werden Schieberfeder ein paar Düsen und ne andere Nadel.

    laut anleitung soll man den Ansaugschnorchel, also das Gummiknie rechts weglassen
    und die Dynojet Düsen montieren

    https://www.dynojet.com/amfile…9ce600f7dfd/product/4765/

  • ard.png


    übrigens,
    in der facebookgruppe "BMW F650 Funduro/ST" gibt es einen Ard Hospers,
    er bietet Düsenkits inklusive HiFlo Luftfilter

    Scheinbar direkt passend bzw angepasst für das jeweilige Setup

    Auspuff, Airbox usw...


    momentan hab ich eh keine Zeit für so spielereien aber zum Frühjahr hin, evtl hohl ich mir einen originalen katlosen Topf und spiel auch ein bissl rum...

    wenn die Vergaser nur nicht so beschissen verbaut wären dass jeder Düsenwechsel 1h Arbeit bedeutet...

  • Das meinte ich doch, aus dem einen Sensorwert wird über den zeitlichen Verlauf der Verlust berechnet. MESSEN kann man ihn nicht direkt am Rollenprüfstand. Berechnungen gehen aber immer von Annahmen aus, die zugrunde liegen in den Formeln. In dem Fall weis man welche Reibungswerte die Rollenlagerung hat und welche kinetische Energie in der Rolle steckt. Also zb die Masse muss bekannt sein, die Reibungsverluste der Rolle müssen bekannt sein und DANN kann ich es BERECHNEN. Messen tue ich dabei nur wie schnell die Geschwindigkeit abnimmt, also messe Zeit und Drehzahl.


    Der Prüfstandcomputer kennt all diese Werte, du und ich nicht. Wir könnten es also NICHT berechnen, ich kann dir gerne ein Zeit/Drehzahl Diagramm geben, du kannst nur mit diesem Diagramm nichts berechnen.


    Wollte nun noch eine "Abhandlung" über Messen und Berechnen schreiben, aber denke das führt zu weit. Wollte einfach nur verdeutlichen, das nur reines messen hohe Genauigkiet erbringt. Alles was man berechnet legt vorher gemessene Parameter zugrunde und berücksichtigt nicht ob die sich verändert haben. Den wer kalibriert seinen Prüfstand vor jeder Messung. Spätestens wenn er mal 2 Monate rumsteht, können Hitze, Kälte, Feuchte, vieleicht sogar Frost(zusammen mit feucht bildet sich Eis und überdehnt Material, siehe geplatzte Glasflasche im Auto im Winter) einiges verändert haben. DAs ist Schätzen auf niedrigem Nivau.

  • chefin


    Ich habe schon das eine oder andere Raketentriebwerk gesehen. In Huntville Ala., Huston Tx., bei der RTG in Bayern etc. Aber keine Turbine, die mit Raketentreibstoff betrieben wird. Sind wohl zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Und eine 20MW Turbine hat eine Leistung von etwa 27.000 PS (siebenundzwanzigtausend). Da würde selbst die Abtriebsbewelle soviel wiegen wie etliche Rotax. pasted-from-clipboard.jpg

    Das Bild zeigt eine GE LM2500 Marinegasturbine von 23MW Leistung. Verwendung in fast allen US Kriegsschiffen mit CODAG oder COGAG Antrieben. Ausserdem in einigen neueren Kreuzfahren der Meyer-Werft.


    Selbst eine kleine APU (z.B. von Garret) die man für kleinere Jets verwendet mit etwa 45kW ist größer als ein Rotox Einzylinder.


    Wie sagten die Latriner doch so schön: Si tacuisset...

  • Ich hab mir heute von meiner elektronischen Personenwaage, anhand der Biegung einer Wiegezelle in deren Inneren mir mein Körpergewicht berechnen lassen.

    scheinbar muss sich durch das rumstehen der Waage einiges verändert haben, die Waage hat 95 kilo angezeit obwohl ich ich natürlich schlank voll sportiv und gutausehend bin.

    :rofl:

    Worauf ich hinaus will

    Ich geb dir ja recht.
    Kann schon sein dass wir vieles was wir eigentlich anhand angenommener Parameter berechnen (lassen) als "messen" wahrnehmen in der Praxis kann man aber mit einer Personenwaage trotzdem sein Körpergewicht im Auge behalten...

  • Ekkehart


    Ich wohne 30km von Lampoldshausen weg. Dort wird das Ariane Triebwerk getestet. Die haben eine Ausstellung, man kann Freitags nachmittag dort einfach vorbei kommen zur Führung und es sich anschauen.


    Dort sieht man dann die 20MW Turbine. Die Antriebsseite wird dabei von dem Treibstoff des Triebswerks befeuert, also Wasserstoff/Sauerstoff und die Abgase gehen in das Triebwerk mit rein. Die Pumpenseite pumpt wasserstoff und Sauerstoff ins Antriebssystem.


    Du verwechselst Drehmoment und Leistung in deiner Vorstellung. Eine Turbine hat wenig Drehmoment, also "dünne" Welle, aber hohe Drehzahl. Daher diese hohe Leistung. Was du gesehen hast, dürfte wohl eine SaturnV Turbine sein. Da hat allerdings die Turbine mehr Leistung als das Ariane Triebwerk.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Vulcain_(Raketentriebwerk)


    Wir reden nicht von einer Flugzeugturbine, welche Schaufelräder antreibt sondern von einem Raketentriebwerk. Völlig andere Liga. Das Vulcain ist 3,5m hoch, davon fast 3m Düse, oben sind ungefähr 70cm Nebenaggregate. Wenn dir mal Langweilig ist, kommst hier mal vorbei. Wir trinken nen Kaffee, dann fahren wir nach Lampoldshausen und abend gibts in Möckmühl gutes Abendessen.