Warmstartprobleme

  • Hallo zusammen,


    ich habe mal wieder eine Problem mit meiner F 650 GS Dakar. Das Motorrad ist Baujahr 2004 (Doppelzündung) und hat circa 125000 km auf dem Tacho.


    Ausgangspunkt war vermutlich der Tausch der Nockenwellen und des Lagerbocks gegen nach Sichtprüfung einwandfreie Gebrauchtteile. Mit den alten Nockenwellen hatte ich bis zuletzt keine Probleme. Da die Lagerböcke schon Laufspuren hatten, habe ich den Lagerbock und die Nockenwellen gegen Gebrauchtteile getauscht. Laut Produktionsmonat im Gussteil sollten die richtigen Teile verbaut sein.


    Bei der ersten Tour von 1000km (Wochenende in Italien) gab es leider immer wieder Warmstartprobleme. Batterie war zu dem Zeitpunkt neu und der Anlasser zog wie immer zügig mit neuer Batterie. Der Kaltstart funktionierte immer, auch wenn die Maschine stets gefühlt eine Umdrehung länger brauchte um zu starten. Normalerweise startet die Maschine mit den ersten 1-2 Umdrehungen.


    - Ich habe danach nochmal das Ventilspiel und die Stellung der Nockenwellen geprüft, das hat gepasst.

    - Jetzt habe ich auf Verdacht mal den Kraftstofffilter getauscht. Das war immer noch der erste und hatte 125000 km gelaufen bei einem Wartungsintervall von 40000 km. Das wird vermutlich aber das Warmstartproblem noch nicht lösen.


    Nach Recherche hier halte ich den Dekompressionshebel für den Hauptverdächtigen. In meiner Reparaturanleitung finde ich dazu leider nur das Soll-Mindestspiel aus dem Jahr 2001.


    1.) Ist das Soll-Mindestspiel des Dekompressionshebels zum Nockenwellengrundkreis mit 0,6 mm noch aktuell?


    2.) Im Online-Teilekatalog steht für den Kompressionshebel die Einschränkung "nur mit BMS-CII Programmstand 190E". Weiß dazu jemand genaueres, worauf sich das bezieht und was es potenziell zu beachten gibt?


    3.) Bei den G650 GS gab es ja mal Probleme mit den Dekompressionshebeln und eine entsprechende Wartungsanweisung für die Werkstätten. Dort wird beschrieben, dass die verbesserten Deko-Hebel eine sichere Kompression bei der G 650 GS von 8-10 bar erreichen würden. Kennt jemand die Soll-Kompression für die F 650 GS Modelle? (Ich wollte den Link zur Wartungsanweisung hier einfügen, aber das ist scheinbar nicht erlaubt)


    4.) Ich habe den Kraftstofffilter getauscht, weil mir auf der Tour ein Auspuffpatschen beim Gas-wegnehmen aufgefallen ist. Das deutet ja auf ein zu mageres Gemisch hin, dass dann im Auspuff nachverbrennt. Die Gasannahme war sauber. Ich kann leider keine Maximalgeschwindigkeit nennen, da die Maschine sehr kurz übersetzt ist. Leistung ist aber gefühlt normal vorhanden. Was könnte es noch sein? Die Einspritzdüse?


    Vielen Dank im Voraus für jedwede Hilfe,

    beste Grüße


    Clemens

  • Das deutet ja auf ein zu mageres Gemisch hin, dass dann im Auspuff nachverbrennt.

    Ich denke da hast Du einen Denkfehler . Wenn das Gemisch zu mager ist hast Du einen Sauerstoff Überschuss . Damit ist da nichts was noch verbrennen kann . Bei einem zu fetten Gemisch gelangen unverbrannte Kraftstoffanteile in den Abgastrakt und können dort mit Sauerstoff der unverbrannt aus dem Zylinder kommt wenn man " Gas " weg nimmt dann nachverbrannt werden .



    Oesie

  • 2.) Im Online-Teilekatalog steht für den Kompressionshebel die Einschränkung "nur mit BMS-CII Programmstand 190E". Weiß dazu jemand genaueres, worauf sich das bezieht und was es potenziell zu beachten gibt?

    da gab es mal ein Firmwareupdate mit anderem Deko-Hebel und Feder, siehe hier (dort ist aber 200E vermerkt)


    F650GS 05-07

    2006 Update


    https://www.f650gs.crossroadz.com.au/OtherRepairs.html

  • Hallo Oesie,


    die Erklärung zum Auspuffpatschen ist wohl, dass eine komplette Zylinderladung beim Gas-weg-nehmen nicht zündet und dann ein zündfähiges Gemisch durch die Hitze vom Kat/Auspuff explodiert. Beim Beschleunigen hat man ja Teilweise lambda = 0,8, also 20% zu viel Kraftstoff. Da gibt es ja auch kein Auspuffpatschen.


    Zwecks Firmwarestand werde ich wohl ganz old-school bei BMW Motorrad nachfragen, wenn ich die Ersatzfeder für den Dekohebel abhole.


    Hat irgendwer Erfahrungen / Messwerte zum Sollzustand des Spiels des Dekohebels? Wieviel Kompression soll der Motor bei Hebeleingriff denn haben?


    Beste Grüße


    Clemens

  • Guten Abend,


    ich habe nun heute die Kompression gemessen.


    Bei kaltem Motor und um 0° Außentemperatur hat meine Maschine reproduzierbar 7 bar Kompressionsdruck. Bei lauwarmen Motor, circa 1-2 Minuten im Stand gelaufen, hatte ich schwankend erst 9 bar, dann 8 bar und dann 10 bar Kompressionsdruck gemessen. Die Batterie ist neu und dreht kraftvoll. Beim warmen Motor aber natürlich schneller als beim kalten.


    Weiß jemand wieviel Kompression kalt oder warm normal sind?


    Durch Zufall ist mir dabei aufgefallen, dass scheinbar 1 Zündspule defekt oder "halb" kaputt ist. Wenn man die Zündspule von der Hauptkerze mit der Nebenkerze tauscht, dann läuft sie fast gar nicht mehr. Die Zündkerzen sehen aber beide ok "rehbraun" bis dunkles Braun aus... eigenartig. Eigentlich müsste die Zündkerze doch schwarz bis verölt sein, oder habe ich einen Denkfehler?


    Morgen mache ich eine längere Probefahrt und werde die Kompression nochmal messen, wenn Warmstartprobleme auftauchen sollten.


    Beste Grüße


    Clemens

  • Hallo CM1987,

    ich habe nun heute die Kompression gemessen.

    Hast Du den Deko-Hebel an der Auslassnockenwelle vorher stillgelegt oder ausgebaut?

    Bei kaltem Motor und um 0° Außentemperatur hat meine Maschine reproduzierbar 7 bar Kompressionsdruck.

    Das könnte hinkommen wenn die automatische Dekompression funktioniert. (Also der Hebel an der Auslassnockenwelle nicht stillgelegt oder ausgebaut ist.)

    Bei lauwarmen Motor, circa 1-2 Minuten im Stand gelaufen, hatte ich schwankend erst 9 bar, dann 8 bar und dann 10 bar Kompressionsdruck gemessen.

    Da wage ich die den Rückschluss das die automatische Dekompression mit zunehmender Temperatur an Wirkung verliert? Wobei 1-2 Minuten im Stand eigentlich nicht reichen um den Zylinderkopf durchgehend zu erhitzen.

    Weiß jemand wieviel Kompression kalt oder warm normal sind?

    Seitens BMW gibt es zumindest in meinem WHB keinen Wert, aber ich denke > 10bar bei ausgebautem Deko sollten es schon sein.

    Durch Zufall ist mir dabei aufgefallen, dass scheinbar 1 Zündspule defekt oder "halb" kaputt ist. Wenn man die Zündspule von der Hauptkerze mit der Nebenkerze tauscht, dann läuft sie fast gar nicht mehr. Die Zündkerzen sehen aber beide ok "rehbraun" bis dunkles Braun aus... eigenartig. Eigentlich müsste die Zündkerze doch schwarz bis verölt sein, oder habe ich einen Denkfehler?

    Ich habe gerade keinen Doppelzünder in der Garage, meine aber das beide Kerzen parallel laufen. Wenn eine Spule oder Kerze ausfällt wird nicht zwingend die Kerze verölen wenn die Gemischbildung ok ist und die verbleibende Kerze sauber funktioniert.

    --

    Ich denke das Deine Deko-Automatik den typischen G650GS-Fehler hat. Da wurde meines Wissens der Deko-Hebel getauscht weil die Motoren bei warmen Motor Startprobleme hatten.

    Hast Du den Überstand des Dekohebels (Vorgabe 0,6mm) gemessen?

    Sind Welle und Feder vom Dekohebel intakt?

    Hast Du noch die alten Nockenwellen und kannst probehalber den Dekohebel umbauen?


    Danke. Gruß Rawi

    Ein Gott ist der Mensch wenn er träumt, ein Bettler, wenn er nachdenkt.

    Friedrich Hölderlin

  • Hast du während der Messung den Gasgriff aufgezogen? Falls nicht könnte das Ergebnis verfälscht sein.

    Hallo Rolf,


    ich habe den Gasgriff nicht gezogen, da ich ja die Situation beim Starten nachstellen wollte. Dort starte ich ja auch ohne Gas. Ich habe interessehalber aber auch "richtig" gemessen mit offener Drosselklappe und da kam aber auch 7 bar raus.

    Mangels Erfahrung und mangels Daten bin ich unsicher, warum die Kompression mit lauwarmen Motor sich verändert. Dazu gibt es ja mindestens 2 Möglichkeiten:


    1.) Motor wird warm -> Der Anlasser dreht schneller -> Der Dekompressionshebel kommt über die Drehzahl, bei der er "einklappt" und nicht mehr die Kompression verringert. BMW gibt die Kompression mit 11,5 an.

    2.) Aufgrund von unterschiedlicher Wärmedehnung öffnet der Dekompressionshebel das Auslassventil weniger, wodurch die Kompression höher ist.


    Weiß jemand zufällig die Drehzahl, ab der der Dekohebel nicht mehr eingreift? Die Anlasserdrehzahl ist laut Drehzahlmesser ja circa 800-1000 1/min.


    Ich habe gerade keinen Doppelzünder in der Garage, meine aber das beide Kerzen parallel laufen. Wenn eine Spule oder Kerze ausfällt wird nicht zwingend die Kerze verölen wenn die Gemischbildung ok ist und die verbleibende Kerze sauber funktioniert.

    Ich hatte mal eine defekte Zündkerze, die im Betrieb erst nach einigen Minuten nicht mehr funktioniert hat. Meiner Erfahrung nach läuft die Maschine mit der Hauptzündkerze ohne die Nebenzündkerze einwandfrei, aber mit ohne Hauptzündkerze fast gar nicht, nimmt extrem schlecht Gas an und geht schnell aus.


    Ich denke das Deine Deko-Automatik den typischen G650GS-Fehler hat. Da wurde meines Wissens der Deko-Hebel getauscht weil die Motoren bei warmen Motor Startprobleme hatten.

    Das ist auch meine Vermutung, da der Fehler direkt nach Tausch der Nockenwelle inkl dem Dekohebel aufgetaucht ist. Leider tritt das Problem nicht reproduzierbar auf.


    Hast Du den Überstand des Dekohebels (Vorgabe 0,6mm) gemessen?

    Sind Welle und Feder vom Dekohebel intakt?

    Hast Du noch die alten Nockenwellen und kannst probehalber den Dekohebel umbauen?

    Ich habe den Ventildeckel noch nicht wieder abgenommen. Ich habe es versucht bei der anderen Nockenwelle zu messen. Da der Dekohebel aber ein paar Grad versetzt zum Nocken ist, kann man das gar nicht so präzise messen. Das geht wohl am besten eingebaut im Motor mit Fühlerlehre, wenn der Hebel im Einsatz ist.


    Ich bin aufgrund des Wetters gestern leider nicht zum fahren gekommen. Ich werde die Tage wenn es mal schön ist eine Runde drehen und dann mit heißem Motor mal die Kompression messen.


    Beste Grüße und Danke schon mal


    Clemens

  • Ich habe mir gerade die Wartungsanleitung nochmal angesehen und bin dabei auf einen Denkfehler meinerseits gestoßen:


    Das Maß zwischen Nockengrundkreis und Dekohebel soll mindestens 0,6 mm betragen. Das Ventilspiel der Auslassnockenwelle beträgt Soll 0,25-0,33 mm. Folglich greift der Hebel nur circa 0,27-0,35 mm (Mindestmaß) ein. Folglich hat auch das Ventilspiel einen nennenswerten Einfluss auf die Dekompression. Ursprünglich bin ich davon ausgegangen, dass bei 0,6 mm Eingriff ein um 0,05 mm zu großes Ventilspiel wohl keinen großen Einfluss haben wird. Aus 0,27 mm werden dann aber bei 0,05 mm falschen Ventilspiel nur noch 0,22 mm Öffnung der Auslassventile durch den Dekohebel. Ich meine auch, dass bei der rechten Auslassnockenwelle die 0,35 mm Fühlerlehre gerade so noch rein ging.


    Folglich erweitert sich die Liste der Ursachen für die Veränderung der Kompression beim Starten:


    1.) Motor wird warm -> Der Anlasser dreht schneller -> Der Dekompressionshebel kommt über die Drehzahl, bei der er "einklappt" und nicht mehr die Kompression verringert. BMW gibt die Kompression im Datenblatt mit 11,5 an.

    2.) Aufgrund von unterschiedlicher Wärmedehnung öffnet bei warmen Motor der Dekompressionshebel das Auslassventil weniger, wodurch die Kompression höher ist.

    3.) Auslass-Ventilspiel zu groß -> Dekohebel öffnet Auslassventile nicht genug -> zu viel Kompression

  • Clemens, was du da schreibst klingt auf jeden Fall sehr plausibel.

    Demnach könnte ein zu großes Ventilspiel daran auch diagnostiziert werden.


    Ich kann jedoch nicht mitreden, da ich noch nie mein Ventilspiel einstellen musste, war immer noch ok. Mein Vorbesitzer hat mal Einstellplättchen gekauft, jedoch auch nie gebraucht. Und funktioniert der Motor seit über 45.000 km einwandfrei. Vielleicht wirkt sich gutes Öl doch an dieser Stelle positiv aus.


    LG Rolf

  • ...

    Folglich erweitert sich die Liste der Ursachen für die Veränderung der Kompression beim Starten:

    ...

    4.) Die Feder zwischen Dekohebel und Nockenwelle ist geschwächt und der Hebel öffnet damit bei warmem Motor und schneller drehenden Anlasser zu früh. -> zu viel Kompression.


    LG Rawi

    Ein Gott ist der Mensch wenn er träumt, ein Bettler, wenn er nachdenkt.

    Friedrich Hölderlin

  • Ich möchte gern noch die Auflösung des Problems nachreichen. Ich hatte nochmal das Ventilspiel eingestellt, aber sonst nichts verändert. Danach waren die Warmstartprobleme komplett weg. Das Ventilspiel des Stößels mit dem Dekohebels war knapp unter 0,40 mm, also gar nicht Mal so viel zu groß.