Kein Zündfunke 2Spark / Detektiv gesucht!

  • Kurz vorab: Die Maschine hat jetzt erst 26.000km und stand ein halbes Jahr mit defektem Anlasserfreilauf herum. Eine freie Werkstatt hat leider schonmal dran herumgebastelt und nach unsauberer Arbeit lieber dazu geraten, einen Austauschmotor zu kaufen, als weiter Fehlersuche zu betreiben. Dabei war der Freilauf sehr wahrscheinlich als Defekt zu erkennen...


    Der Freilauf ist repariert, jedoch wollte die Maschine nicht anspringen. (Anlasser dreht immer und in jeder Konstellation). Zuerst hatten wir den Seitenständerschalter im Verdacht, da wir den ausgeklappt hatten im ersten Versuch.


    Darum haben wir einen zweiten Versuch mit eingeklapptem Ständer unternommen und nach sehr langem Anlassversuch lief die Maschine ordentlich im Leerlauf für einige Sekunden. Dann wurde ganz sachte Gas gegeben und: aus. Danach wollte sie nicht mehr anspringen.


    Heute wollten wir es wieder versuchen , jedoch wieder erfolglos. Den Seitenstanderschalter hatten wir durchgemessen und eigenartige Durchgangs- Werte gemessen. Dzu kommt noch, dass die Belegung der Kabelfarbe bzw. Pinbelegung auch vom Stromlaufplan abweicht, obwohl der Schalter unverbastelt und original ist. Jedenfalls haben wir das braune und weiße Kabel (Pin1+3) kurzgeschlossen, sodass der Schalter gebrückt sein sollte.


    Die Benzin Pumpe arbeitet, das Einspritzventil tickert, Anlasser dreht, Hall-Geber hat liegt mit dem Widerstand im Soll. Aber es gibt keinen Zündfunken. Wir haben beide neuen

    Zündkerzen ausgebaut erfolglos auf beiden Zündspulen getestet, auch die beiden alten, die noch gut sein sollten.


    Naja, aufgrund der Tatsache, dass die Maschine kurz lief stehen wir vor einem Rätsel.


    Wie sollten wir nun vorgehen?

    Hat evtl. jemand einen Geistesblitz?


    Auf meiner To-Do Liste wäre als nächstes:

    1) Drehzahlsignal per GS-911 bei Anlassvorgang ermitteln (- > gibt Hall Geber Signal aus?)

    2) Messen, ob an Zündspulen Dauerplus und Masse anliegt

    3) Messen ob ein Zündsignal von der CDI ausgegeben wird

  • Und wie sieht es beim Killschalter aus ... unterbricht der nicht auch die Zündung? Da Du Dich ja schon massiv eingefuchst hast, gehe ich davon aus, dass die Zündschlossleitung okay ist, ordentlich gewackelt und bewegt ...

  • Vom anderen Faden:

    Nein. Der Fehler war am Ende der Seitenständerschalter.


    Wenn Die Benzinpumpe bei dir aber läuft und die Einspritzdüse fleissig spritz, hast Du 12 V am Punkt 15E. Damit haben auch die Zündspulen Strom.

    Wenn Du auf den Anlasser drückst, sollte die Drehzahlanzeige hochgehen, da diese direkt vom Zündsignal abgeleitet wird. Streng elektrisch gesehen, ist es nämlich eine Zündzahlanzeige.

    Bleibt die Drehzahl auf Null gibt es es auch keinen Funken.


    Vielen Dank für den Input. Ich werde langfristig nicht um einen neuen Seitenständerschalter herumkommen, werde im nächsten Schritt aber erstmal mit dem Multimeter testen, ob die Spulen auch Strom haben. Nicht, dass doch irgendwo doch ein Kabelbruch vorliegt. Die Zündzahlanzeige war natürlich regungslos beim Startversuch, das passt ja zusammen mit der Beobachtung, dass kein Funke da ist.

    Damit wäre 3) Messen ob ein Zündsignal von der CDI ausgegeben wird --> Nein.


    Schau aber erst mal, dass Du auch wirklich Spannung am Punkt 15E, bzw den dort angeschlossenen Komponenten hast.

    Einfacher Test wäre, die Einspritzdüse auszubauen, in ein benzinfestes Fläschchen zu halten, auf den Startknopf drücken. Dann müsste dort ein Benzinstrahl rauskommen.

    Man kann aber auch das Kabel abziehen und am der Seite des rot-gelben Kabel die Spannung messen. Wenn ich mich nicht irre schwirrt irgendwo auch noch der Stecker für die Tankentlüftung der US-Version frei rum. An dieser kann man auch die Spannung messen.



    Und wie sieht es beim Killschalter aus ... unterbricht der nicht auch die Zündung? Da Du Dich ja schon massiv eingefuchst hast, gehe ich davon aus, dass die Zündschlossleitung okay ist, ordentlich gewackelt und bewegt ...

    Der Killschalter wie der Seitenständerschalter beeinflussen das BMS-Relais. Der Killschalter von "oben", also der Plusseite, der Seitenständerschalter von "unten", der Seite gegen Masse.

  • Sicherheitshalber mal probieren, im Seitenständer-Kabelbaum alle drei Kabel kurzzuschließen. Ich meine, Alex bwm hätte mal davon berichtet, dass es anders nicht ging und ich hab es bei mir auch so gelöst - allerdings dauerhaft :whistle: Ich meine auch es hätte irgendwie eine Änderung gegeben, was zu den "falschen" Kabelfarben passen könnte. Sowohl die von Alex als auch meine sind auch 2-Spark.
    Bevor es an sowas blödem scheitert, einfach mal probieren.


    Gutes Gelingen bei der weiteren Suche.

  • Gab es nicht schon mal einen Fall, wo nach Freilaufdefekt Spänchen am Hallgeber hingen und kein Zündsignal kam?

    Späne am Zündgeber und deshalb kein Signal gab es schon ein paarmal, den Zusammenhang mit einem Freilaufdefekt weiß ich nicht mehr.

  • Hi Martin ( made.89)

    lange nichts mehr von dir gehört.......


    Wie bereits von Rotax richtig mitgeteilt, könnten einige + feine Späne am Zündgeber die Ursache sein.

    Besonders bei einem vormals defekten, oder sogar stark verschlissenen Anlasserfreilauf(die Körbe werden teilweise total zerstört)

    Späne sammeln sich zunächst im Öl-Kreislauf und werden dann vom Züngeber(magnetisch) angezogen.

    Dazu passt die von dir geschilderte mangelhafte Arbeitsweise der Werkstatt denn nur mal eben ein Olwechsel reicht i.d.R nicht aus.


    Gruß LUDGER

    Als ich geboren wurde sagte der Teufel : " Na.. schöne Schei..sse "- :giggle:

    Einmal editiert, zuletzt von Black F650 ()

  • Zieh´ mal den Zentralstecker vom Steuergerät und stecke ihn nach fünf Minuten wieder auf. Kostet nix und hat schon das ein oder andere Mal Wunder gewirkt.


    Grüße

    Chris

    Meine Beiträge geben meine private Meinung wieder ohne Anspruch auf sachliche Richtigkeit.

  • Bei unserer Feld Reparatur war es tatsächlich so, dass der Seitenständerschalter mit allen 3 Leitungen zusammen geschlossen erst wieder einen Zündfunken gegeben hat. Das war eine Twin Spark (wenn auch nicht meine eigene) und die ging mitten in der Fahrt aus.

    Eigenartige Startprobleme hatten wir nach nem Motorstart mal, weil der Massepunkt rechts unten am Motor hinter der Abdeckung nicht fest geschraubt war. Batteriepole sind auch so ein Thema.


    Die Twin Spark hat im Normalfall einen Magneten an der Ablassschraube. Wie sieht der denn aus?


    Ansonsten müsste man halt Luft, Sprit und Funken nacheinander mal untersuchen. Kann jetzt aber viel sein.

    Unwahrscheinlich aber ist denn eventuell ein Fehlercode hinterlegt?

  • Vielen, vielen Dank an dieser Stelle für alle Hinweise bis jetzt!


    Seevetaler: Killschalter war natürlich gleich der erste Hauptverdächtige. Aber der killt natürlich wie er soll und auch die Leitungen im Cockpit reagieren nicht auf Bewegung im Kabelbaum / an den Steckern.


    KöfferliRebel: E15 bzw. Umgebung wird gemessen! (Die Bezeichnung E15 gibt's übrigens auch nochmal als "grünen" Knotenpunkt). Den Test mit der Einspritzdüse würde ich erst im übernächsten Schritt angehen, da aus dem Auspuff eindeutig Benzingeruch kommt beim Startversuch. Pumpe und Düsen müssten folglich arbeiten! Außerdem fördert die Benzinpumpe auf Zündung kurz vor und das Einspritzventil klickert. Es müsste also Strom da sein was mich wieder in Richtung Hallgeber bringt.


    DakarBGD: Die Leitung zum Seitenständerschalter hatten wir bereits einmal durchgetrennt und alle Kombinationen durchprobiert inklusive dem Verbinden von allen drei Leitungen. Gerade habe ich wieder alles ordentlich verlötet und durchgemessen. Unterhalb ein Diagramm, an welcher Stellung Durchgang ist mit allen möglichen Leitungskombinationen.


    Schnoorgackel und rotax: Super Tipp!! Ich habe zwar penibel alle Spähne aus dem Bereich des Rotors und Freilauf / Motorgehäuse (und auch an der Ölablassschraube) entfernt, den Deckel mit dem Stator sollte mein "Mitschrauber" reinigen. Da habe ich nicht noch einmal kontrolliert. Das wäre durchaus auch plausibel. Ich denke das gehe ich zuerst einmal an.


    JustMe (Chris): Die Batterie ist dauerhaft ausgebaut und kommt nur zum Startversuch rein, daher denke ich, dass das Steuergerät nun schon oft stromlos war. Den Soft-Reset per dreimaligem Dreh am Gasgriff habe ich natürlich auch schon ein paar mal gemacht.


    @bwm (Alex): Fehlercode ist keiner hinterlegt, außer natürlich wenn der Lufttemperatursensor ab ist. Beim Öl ablassen gab es einige Spähne, genauso im Ölfilter und im Bereich der Lichtmaschine. Der Freilauf war aber auch wirklich gut zerbröselt und hat auch an den Anlaufflächen gut was abgeschabt. Batteriepole schließe ich jetzt mal aus, zumal ich immer darauf achte beim Anschließen der Batterie. Meinst du beim Massepunkt den winzigen Anschluss des Neutralschalters, der am Ölfilter vorbei geht und auf Höhe des Riemens angeschraubt ist?


    Black F650 (Ludger): Grüß dich! Die ST meiner Freundin macht uns keine Probleme, da war ich selten hier unterwegs. ;) Wie schon gesagt: Der Freilauf war nicht erst seit kurzem am Aufgeben. Da wurde mit Sicherheit lange teildefekt weitergefahren. Die Werkstatt hatte absolut keine Ahnung von der Materie. Nachdem die obenrum alles abgeschraubt und die linke (!) Motorseite abgeschraubt wurde, wurde alles irgendwie zusammengesteckt. Links lief Kühlmittel aus, weil die Schrauben nur angesetzt waren, die Zündkerzenstecker waren verschraubt und einige Kleinteile wie die Gummis in der "Tank"-Bay oder das Band zur Batteriefixierung waren gar nicht erst aufgesammelt. Ein paar Gewinde wurden vermurkst und am Ende vor der eigentlichen Diagnose zum Motortausch geraten. Naja.... Ich mache (wenn die Maschine läuft) jedenfalls nochmal eine Sicherheits-Spülung des Motoröls und einen damit verbundenen zweiten Öl-Wechsel. Sicher ist sicher!


    Danke nochmal euch allen. Ich halte euch auf dem Laufenden! Gerne gesehen sind weitere Ideen, falls jemandem noch ein Geistesblitz kommen sollte.


    Schaltung Seitenständer CS.jpg

  • Nein. Der Massepunkt ist auf der rechten Seite knapp über dem Limadeckel hinter einer Plastikabdeckung versteckt.


    Die Abdeckung sieht man hier

    https://upload.wikimedia.org/w…2_BMW_F650CS_3-4_view.jpg


    Die Abdeckung ist mit 2 Torxschrauben befestigt. Den Massepunkt (1 Schraube) hatten wir mal vergessen.

    Starten ging im Prinzip weil die Schraube ruhig anlag, bei den ersten Zündungen haben die Vibrationen dann den Kontakt unterbrochen. Ist uns aufgefallen, da das Licht ausging.

    Oder auch gerne genommen: Stecker an der Einspritzdüse nicht richtig rauf gesteckt. Dann kommt kein Sprit. Da sie 1 mal anging ist das aber eher unwahrscheinlich


    Zündkerzen sind frisch? Ventilspiel korrekt?

  • Zündkerzen sind frisch? Ventilspiel korrekt?

    Die Zündkerzen sind nagelneu, die alten waren auch noch optisch einwandfrei, die bleiben als Ersatz noch da.

    Das Ventilspiel passt einwandfrei, nur ein Einlassventil ist nahe am unteren Soll - also grenzwertig gering. Aber eben noch okay, daher habe ich die Nockenwellen drin gelassen.

    Der Dekompressionsmechanismus funktioniert ebenfalls einwandfrei, das wollten wir ebenfalls gleich kontrollieren. Nicht selten bedingt ein Defekt dessen auch einen höheren Freilaufverschleiß. Der neue soll ja hoffentlich nun deutlich länger halten. ;)

  • "JustMe (Chris): Die Batterie ist dauerhaft ausgebaut und kommt nur zum Startversuch rein, daher denke ich, dass das Steuergerät nun schon oft stromlos war."

    Sorry. Wenn ich "stromlos" meinen würde, hätte ich das gesagt. Ich sagte "zieh den Stecker". Hast Du offenbar noch nicht gemacht.

    Meine Beiträge geben meine private Meinung wieder ohne Anspruch auf sachliche Richtigkeit.

  • Hallo,


    wir hatten hier im Forum mal den Fall , dort wurde der Anlasser Freilauf getauscht und dafür das Schwungrad zerlegt

    ( warum auch immer , vielleicht Späne :S)

    dann wurde dieses aber leider wieder "versetzt/verdreht=falsch zusammengebaut ,

    d.h. die NUT im Magnetrad stand leider nicht mehr senkrecht unter dem Blech ( am Rand ) welches am Zündpickup vorbeiläuft.

    Der Motor sprang (natürlich) so NICHT mehr an , da das Timing nicht stimmte , alles korrekt zusammengebaut - läuft wieder.


    Da du ja schon etwas über die super Arbeit ;) der Werkstatt berichtet hast - keine Ahnung ob das auch noch ne Möglichkeit wäre....:whistle:


    Aus Copyright gründen kann ich hier jetzt leider kein Foto einstellen ( hätte aber eins ) , höchstens per PM falls Fragen


    :wave:


    Mac

  • Das Ventilspiel passt einwandfrei, nur ein Einlassventil ist nahe am unteren Soll - also grenzwertig gering. Aber eben noch okay, daher habe ich die Nockenwellen drin gelassen.

    Für alle Einspritzer GSen ist nachfolgender Bereich seit 2001 vorgegeben und sollte für die CS auch so sein, denke ich. Es gibt/gab ja leider unterschiedliche Angaben in den Dokumentationen ... und es betraf meines Erachtens die Einlassventile.

    Einlass: 0.03-0.11mm
    Auslass: 0.25-0.33mm

    (Sollte es bei der CS anders sein, bitte unbedinkt korrigieren. Vielen Dank.)

    Und wie groß ist die Abweichung von dem einem zum anderen Einlassventil? Denke aber eher an ein weiteres E-Problem irgendwo.

  • Ich sagte "zieh den Stecker". Hast Du offenbar noch nicht gemacht.

    Das werde ich in jedem Fall bei nächster Gelegenheit machen. ;)

    Also, wenn ich mich nicht irre bekommt der Pickup sein Signal über die Vertiefungen bzw. Erhebungen im Rotor. Der muss zwangsläufig ja richtig sitzen, dafür sorgt der Nutkeil. Der komplette Freilaufsatz (also Freilaufzahnrad, der Freilauf und die Nabe (s.u. Nr. 4) kann eigentlich nicht falsch eingebaut werden, wenn man sich an die Explosionszeichnung (siehe unten) hält. Daher muss das Timing eigentlich noch stimmen. Korrigiert mich, wenn ich mich irre. Davon abgesehen hab ich ja keinen Funken im falschen Moment, sondern gar keinen. Foto unterhalb. [Bei der Ur-F ist der Aufbau da etwas anders, da gibt es einen zusätzlichen Deckel für den Freilauf und die Schrauben zur Fixierung des Rotors haben zusätzlich noch Muttern.


    Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "Schwungrad zerlegen" meinst. Ich bin mir nichtmal sicher, ob das der Rotor ist oder die Nabe. Oder der Verbund (nur bei der Ur-F)? Das würde einleuchten.


    $_57.PNG (Nummer 5,4, und 11 kamen neu)


    Die Werkstatt möchte sich leider nicht genau daran erinnern, was genau an der Maschine gebastelt wurde zur Diagnose. Hatte ich nicht anders erwartet...

    Das Ventilspiel passt einwandfrei, nur ein Einlassventil ist nahe am unteren Soll - also grenzwertig gering. Aber eben noch okay, daher habe ich die Nockenwellen drin gelassen.

    Für alle Einspritzer GSen ist nachfolgender Bereich seit 2001 vorgegeben und sollte für die CS auch so sein, denke ich. Es gibt/gab ja leider unterschiedliche Angaben in den Dokumentationen ... und es betraf meines Erachtens die Einlassventile.

    Einlass: 0.03-0.11mm
    Auslass: 0.25-0.33mm

    (Sollte es bei der CS anders sein, bitte unbedinkt korrigieren. Vielen Dank.)

    Und wie groß ist die Abweichung von dem einem zum anderen Einlassventil? Denke aber eher an ein weiteres E-Problem irgendwo.

    Ich habe die korrekten Werten aus dem RepROM, da muss es ja stimmen.Sind die selben wie deine Angaben.

    Ventilspiel Einlassventil bei kaltem Motor max 35 °C

    0,03 - 0,11 mm

    Ventilspiel Auslassventil bei kaltem Motor max 35 °C

    0,25 - 0,33 mm


    Konkret konnte ich das mangels hinreichend genauen Fühlerlehren nicht messen. Aber die 0,05er Fühlerlehre ging grade noch so durch mit viel Geduld aber ohne Gewalt. Also etwas fester als saugend-leckend. Daher denke ich sind wir hier bei etwa 0,04. Da war mir dann fürs erste genau genug und wird im Auge behalten. Das andere hatte ca. 0.06mm.





    Heute hab ich nochmal den rechten Gehäusedeckel ab und nach weiteren Spähnen geschaut. Und tatsächlich auch minimale Spuren gefunden.

    Leider hat das noch keinen Erfolg gebracht. Mangels Zeit musste ich das aber an der Stelle wieder abbrechen.


    Weiter geht es, wenn es draußen wieder eine erträgliche Schraubertemperatur hat. Die Garage hat leider weder Heizung noch Steckdose...


    Und ich schreibe mir auch auf die Liste, den Hall-Geber selbst mal durchzumessen. Nicht dass der defekt ist. Das hatte ich schonmal an meiner ehemaligen Thunderace.

    Der fiel sporadisch aus wenn er warm wurde und dann zündete auch nichts mehr...

  • Und ich schreibe mir auch auf die Liste, den Hall-Geber selbst mal durchzumessen. Nicht dass der defekt ist. Das hatte ich schonmal an meiner ehemaligen Thunderace.

    Der fiel sporadisch aus wenn er warm wurde und dann zündete auch nichts mehr...

    218 Ohm Widerstand klingt für mich in Ordnung... :/

  • Schau aber erst mal, dass Du auch wirklich Spannung am Punkt 15E, bzw den dort angeschlossenen Komponenten hast.

    Einfacher Test wäre, die Einspritzdüse auszubauen, in ein benzinfestes Fläschchen zu halten, auf den Startknopf drücken. Dann müsste dort ein Benzinstrahl rauskommen.

    Man kann aber auch das Kabel abziehen und am der Seite des rot-gelben Kabel die Spannung messen. Wenn ich mich nicht irre schwirrt irgendwo auch noch der Stecker für die Tankentlüftung der US-Version frei rum. An dieser kann man auch die Spannung messen.

    Habe mir den Stromlaufplan angeschaut, bist Du der von KöfferliRebel empfohlen Vorgehensweise nachgegangen? Die Einspritzdüse auszubauen ist kein Hexenwerk, wenn es denn mal wieder Schraubertemperaturen hat. Und kommt der Saft des Vortriebes muss auch die Zündspule mit Spannung versorgt werden, sofern die Leitungen alle korrosionsfrei sind und Kontakt haben. Sonst fällt mir nur noch ein Steuergerät testweise tauschen und auch hier nochmals alle Kontakte/Stecker prüfen, da dann nur noch ein Problem mit der Masseverbindung von/zur Lambdasonde bestehen kann bzw. der Leitungen/Klemmstellen/Lötpunkte vom/zum Steuergerät Z1 + Z2. Oder aber gleizeitig zwei defekte Zündspulen, dass aber hier aufgrund der geringen Ausfälle nahezu ausgeschlossen ist. Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, der Drehzahlmesser sich beim Startversuch bewegt, sollte meines Erachtens die Signalerzeugung korrekt sein und vielleicht solltest Du dich vorerst nur auf die Zündspule 1 konzentrieren, da diese den Drehzahlmesser versorgt. Da ich ja auch E-Geschädigter bin, frage ich mich schon immer wo den diese verdammten Lötpunkte zu finden sein sollen, liegen diese tatsächlich in den Kabelbäumen? Aber bitte nicht vom Thema abkommen, diesbezügliche Antworten nur, wenn es hier hilfreich ist.

  • Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit "Schwungrad zerlegen" meinst. Ich bin mir nichtmal sicher, ob das der Rotor ist oder die Nabe. Oder der Verbund (nur bei der Ur-F)? Das würde einleuchten.

    ich habe mal nach öffentlichen Bildern der Lima geschaut und ja es war ein Fall bei der Ur-F , daher kann es durchaus sein,

    dass sich dies nicht auf dein Problem / Modell abbilden lässt - aber der "Fehler" ist halt so selten und unglücklich

    nennen wir es mal Strohhalm ;)


    hier sieht man die Einzelteile die sich wohl auch "versetzt" zusammenbauen lassen

    dann sind NUT ( = Keil auf Kurbelwellen Stumpf ) und wie im Bild gezeigt der "Erregerstreifen"

    nicht mehr korrekt zueinander ausgerichtet, je nach Versatz > = Zündung verstellt sich in Richtung

    spät bzw. keine Zündung mehr.



    9-0.jpg


    7-0.jpg 8-0.jpg


    wie schon gesagt Strohhalm und echt seltener bei der Ur-F



    Was wir hier auch hatten im Forum war ein Kabelbruch im Kabelbaum ( hinter dem Federbeinversteller ? ) ( diesmal nicht Ur-F )

    das Kabel war vom Zündpickup ( oder auch Hall-Geber , Kurbelwellensensor )

    Da gab es "gelegentlich" einen Zündfunken = bis zur nächsten Vibration ;)


    Mit der Entdeckung von Spänen bist du ja schon mal auf einer guten Spur :notworthy:


    Hoffe der Fehler wird noch gefunden kann doch nicht sein :whistle:


    Falls noch nicht bekannt für weitere Hinweise hier eine sehr gute Seite


    https://www.f650gs.crossroadz.com.au/EngineSensors.html


    direkte Links gehen leider( meistens ) nicht aber dieses Dokument könnte von Interesse sein


    https://www.f650gs.crossroadz.…ensors/CrankPosSensor.pdf


    :wave:


    Mac