F 650 GS springt nicht mehr an, ging während der Fahrt ohne Vorankündigung aus, kein Zündfunke mehr

  • Sorry, Eintrag ist doppelt - hatte ihn versehentlich in die falsche Kategorie (F650CS) eingestellt ...


    Hallo liebe GS-Freunde,

    ich wende mich heute mit einem speziellen Problem an das Forum. Meine F650GS Bj. 2003 ist während der Fahrt,

    • ohne vorherige Anzeichen, ohne Stottern oder Ruckeln einfach ausgegangen,
    • die 20 A – Sicherung ist durchgebrannt,
    • die Zündspule hat deutliche Schmorspuren (siehe Dateianhang),
    • bei einer Ersatzzündspule traten nach Startversuchen die gleichen Schmorspuren auf, die 20 A – Sicherung ist jedoch nicht mehr durchgebrannt,
    • sie hat keinen Zündfunken,
    • Zündkabel und Zündkerzenstecker habe ich auch schon ausgetauscht,
    • ebenso den Zündgeber,
    • der Seitenständerschalter funktioniert,
    • beim Startversuch liegen am Kabel der Zündspule auch nur 12 V an,
    • der Regler dürfte es auch nicht sein, er würde erst bei laufendem Motor Strom liefern ...
    • den Fehlerspeicher habe ich in einer Werkstatt auslesen lassen; es ist kein Fehler hinterlegt.
    • Kraftstoffzufuhr einschließlich Benzinpumpe, Filter, Einspritzanlage schließe ich zunächst aus – Kerze ist feucht (ohne Zündfunke kann sie nicht anspringen :-).


    Nach meiner Auffassung bleiben übrig, das Steuergerät, oder irgendwo ein massiver Massekontakt durch einen Bruch irgendwo im Kabelbaum.


    Hatte jemand schon mal das gleiche Problem oder kann mir irgendwie sonst weiterhelfen?

    Viele Grüße

    Woldro

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  • Ich arbeite mich bisher nur an kleineren elektrischen Problemen ab. Prüfe den Kabelbaum hinter der Federbeinverstellung und hinter dem Lüfter. Da gibt es leider unschöne Bilder, wenn es bereits zu spät war ...

    Und willkommen im Forum, ich bin Torsten

  • Hallo Torsten, hallo alle miteinander,


    • habe alle neuralgischen Stellen (z. Bsp. Isolierung beschädigt) freigelegt,
    • leider konnte ich keine schadhaften Kabel, mögliche Kabelbrüche, Masseschlüsse, etc. finden,
    • eine mögliche Stelle hinter der Federbeinverstellung hatte ich im Vorfeld schon geflickt.


    Hat noch jemand eine Idee dazu :)


    Viele Grüße20210728_170950 [1600x1200].jpg20210728_175023 [1600x1200].jpg20210728_175053 [1600x1200].jpg20210728_175011 [1600x1200].jpg20210728_175047 [1600x1200].jpg

  • Nach meiner Auffassung bleiben übrig, das Steuergerät, oder irgendwo ein massiver Massekontakt durch einen Bruch irgendwo im Kabelbaum.

    So leid es mir tut, denn man wünscht ja, dass es nur eine Kleinigkeit wäre: Deine Diagnose war auch meine erste Idee.

    Der Fehler kann nach Lage der Dinge eigentlich nur im Steuergerät selbst oder der Leitung von dort zur Zündspule sein.


    Eckart


    PS: Dein Doppel in CS-Bereich habe ich gelöscht.

  • Komme von der Vergaser, also quasi etwas fachfremd, aber könnte es am Zündschloss liegen, oder ist das vom Fehlerbild ausgeschlossen?

    :wave: Hilfe beim Suchen? Forumssuche rechts oben oder besser in Suchmaschine folgendes eingeben: site: f650.de [Suchbegriff]

  • Und ohne Steuergerät geht wohl nichts auf die Spule?

    :wave: Hilfe beim Suchen? Forumssuche rechts oben oder besser in Suchmaschine folgendes eingeben: site: f650.de [Suchbegriff]

  • Und ohne Steuergerät geht wohl nichts auf die Spule?

    yep die Zündung wird vom Steuergerät "organisiert", wenn ich die Beschreibung richtig verstehe wird die Spule "gebraten", was unter Umständen auf ein defektes Steuergerät hindeutet.

  • wenn ich die Beschreibung richtig verstehe wird die Spule "gebraten", was unter Umständen auf ein defektes Steuergerät hindeutet.

    Ich kenne zwar nicht die Schaltung der Zündung der F650GS, aber wenn man sich bei Wikipedia mal die Prinzipschaltung einer solchen Zündung ansieht und überlegt, welcher Bauteildefekt so ein Fehlerbild hervorrufen könnte ... da bleibt nicht viel !


    den Fehlerspeicher habe ich in einer Werkstatt auslesen lassen; es ist kein Fehler hinterlegt.

    Deine Fehlerbeschreibung ist ja ungewöhnlich detailliert und klar. Hatte sich denn die den Fehler auslesende Werkstatt nicht zu einem Kommentar hinreißen lassen ?


    Eckart

  • :/ Ich darf feststellen, dass mein Kabelbaum ja fast noch neu aussieht, mit seinen fast 20 Jahren auf dem Kupfer. Ich denke weiterhin Scheuerstelle und dadurch ggf Folgefehler. Hast/Hattest Du Griffheizung, da gibt es einen gerne verschmorenden Widerstandsdraht, kann ich auf den Bildern aber nicht deutlich zuordnen. Weiterhin viel Erfolg bei der Fehlersuche.

  • Was mich bei dem Fehler stutzig macht ist der Umstand das die Spule ja im Betrieb regelmäßig mit Spannung beaufschlagt wird und dafür ausgelegt ist . Um mehr Strom fließen zu lassen muss sich entweder der Wiederstand verringern ( was kaum anzunehmen ist ) oder die Spannung muss erhöht werden was am Steuergerät oder dem Lima Regler liegen könnte .

    Ich würde in dem Bereich suchen .




    Oesie

  • Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge...


    • Leitung/Kabelbaum vom Steuergerät zur Zündspule ist o.k. In diesem Bereich ist der Kabelbaum auch keinen großen Erschütterungen ausgesetzt.
    • Zündschloss hat Rotax (eigentlich ausgeschlossen).
    • Ja, Zündspule wird gebraten.
    • Aussage des Werkstattmechanikers war, dass bei diesen Maschinen Zündungsfehler oft nicht hinterlegt werden, dass er auch auf den Zündgeber oder Kabelbaum tippe, ansonsten auch nur suchen könne.
    • Fehlerquelle Griffheizung ist auszuschließen. Hatte kurz nach dem Kauf 2019 bemerkt, dass die Griffheizung immer leicht an ist und deshalb einen zusätzlichen Schalter eingebaut. Den wiederum habe ich direkt nach der Sicherung für die Griffheizung abgegriffen.
    • Hat jemand einen passenden Schaltplan; habe von Zettrich nur einen von der GS 650 ST ab Bj 1996. Alles andere das ich gefunden habe, ist aufgrund der Unschärfe nicht wirklich lesbar.
    • Im Ergebnis werde ich jetzt mal den Regler, das Steuergerät und noch mal die Zündspule austauschen.


    PS.:

    Hallo Eckart, vielen Dank für die Löschung des Dopplers im CS-Bereich

  • Ich denke weiterhin Scheuerstelle und dadurch ggf Folgefehler. Hast/Hattest Du Griffheizung

    Um hilfreich zu sein, sollten die Tips sich schon ein wenig auf das Fehlerbild bezogen sein.

    Was mich bei dem Fehler stutzig macht ist der Umstand das die Spule ja im Betrieb regelmäßig mit Spannung beaufschlagt wird und dafür ausgelegt ist . Um mehr Strom fließen zu lassen muss sich entweder der Wiederstand verringern ( was kaum anzunehmen ist ) oder die Spannung muss erhöht werden was am Steuergerät oder dem Lima Regler liegen könnte .

    Dazu hatte ich geschrieben:

    Ich kenne zwar nicht die Schaltung der Zündung der F650GS, aber wenn man sich bei Wikipedia mal die Prinzipschaltung einer solchen Zündung ansieht und überlegt, welcher Bauteildefekt so ein Fehlerbild hervorrufen könnte

    Und wenn die vorliegende Zündung dem verlinkten Prinzip-Schaltbild entsprechen würde, würde ein defekter (kurzgeschlossener) Kondensator zu einem Dauerstrom durch die Zündspule führen, für die sie vielleicht nicht ausgelegt ist - wahrscheinlich sogar, denn wie sonst wäre der Schaden zu erklären ?

    auf den Zündgeber oder Kabelbaum

    Aber was mein er mit Zündgeber ?

    Das Steuergerät mit der Zündung ?

    Das wäre für mich die einzig mögliche noch übrige Fehlerquelle.

    Der Geber an der Kurbelwelle kann es eigentlich nicht sein, denn durch die Drehzahlbegrenzung schließt eine funktionierende Zündung eigentlich eine Überlastung der Zündspule durch zu viele Zündungen aus.

    Fehlerquelle Griffheizung ist auszuschließen

    Fände ich auch sehr weit hergeholt.

    Hat jemand einen passenden Schaltplan

    JA !

    Seit einiger Zeit und auf Initative eines Foremmitglieds stellt BMW nun alle möglichen Original-Unterlagen bereit:

    https://bmw-grouparchiv.de/research/search/

    Suchbegriff: Stromlaufplan - der von der F650GS ist auch dabei !

    Aber zuviel solltest Du Dir nicht davon versprechen, denn die Innenschaltungen der Baugruppen findet man da auch nicht.


    Im Ergebnis werde ich jetzt mal den Regler, das Steuergerät und noch mal die Zündspule austauschen.

    Den Regler hätte ich nicht in Verdacht, aber - wie gesagt - das Steuergerät und wahrscheinlich ist die Zündspule nun auch geschädigt. Entgegen des üblichen Vorgehens, immer nur ein Teil auf einmal zu tauschen, würde ich hier beide gleichzeitig ersetzen, um auszuschließen, dass eine defekte Zündspule einen Defekt beim neuen Steuergerät hervorruft.


    Den Regler hätte ich nicht in Verdacht und Du hattest den ja auch ausgeschlossen, trotzdem empfiehlt sich ein Prüfen der Bordspannung, wenn der Motor wieder läuft: Nicht dass es eine Fehlerkaskade gegeben hat: Defekter Regler -> Überspannung, die die Zündung killt die die Zündspule killt ...

    Kuh Elsa lässt grüßen, will ich aber nicht hoffen und glaube ich auch nicht (obwohl ich das Wort glauben in technischen Zusammenhänge ungern benutze).


    Viel Erfolg jedenfalls - ich denke, Du bist auf dem richtigen Weg.


    Eckart

    Einmal editiert, zuletzt von Eckart () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Und wenn die vorliegende Zündung dem verlinkten Prinzip-Schaltbild entsprechen würde, würde ein defekter (kurzgeschlossener) Kondensator zu einem Dauerstrom durch die Zündspule führen, für die sie vielleicht nicht ausgelegt ist - wahrscheinlich sogar, denn wie sonst wäre der Schaden zu erklären ?

    Um diesen Punkt noch einmal näher auszuführen:

    Beim Suchen findet man Beru als Hersteller der Zündspule. Ein Datenblatt zu diesem Typ habe ich zwar nicht gefunden, aber in den Infos von Beru gibts doch ein paar allgemeine, nicht modellbezogene Daten:

    T1 Ladezeit 1,5–4,0 ms besagt, dass die Zündspule für bis zu 4 ms pro Zündung einzuschalten ist, bei 6000 U/min wäre das beim Einzylinder 3000/min oder 50/sec für zusammen 4 * 50 = 200 ms, was einer Einschaltdauer von höchstens 20 % entspricht.

    Das sind zwar Kenngrößen, keine Grenzwerte, aber trotzdem: Die Beobachtung stützt die Vermutung.


    Beru stellt die Schaltung der elektronischen Zündung etwas anders dar als Wikipedia - da wäre es ein Transistor, der defekt - leitend - sein müsste, damit die Zündspule Dauerstrom bekommt. In jedem Fall ein Bauelement innerhalb des Steuergeräts / der Zündung.


    Eckart

  • Was mich bei dem Fehler stutzig macht ist der Umstand das die Spule ja im Betrieb regelmäßig mit Spannung beaufschlagt wird und dafür ausgelegt ist . Um mehr Strom fließen zu lassen muss sich entweder der Wiederstand verringern ( was kaum anzunehmen ist ) oder die Spannung muss erhöht werden was am Steuergerät oder dem Lima Regler liegen könnte .

    Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Immer oder zu lange mit Spannung versorgt wird. Die Zündspulen werden ja nur für jeden Zündfunken mit einem Spannungspuls versorgt.

    Das wäre dann wiederum ein defektes Motorsteuergerät.




    Hat jemand einen passenden Schaltplan; habe von Zettrich nur einen von der GS 650 ST ab Bj 1996. Alles andere das ich gefunden habe, ist aufgrund der Unschärfe nicht wirklich lesbar.

    Hier von der Single Spark Einspritzer https://bmw-grouparchiv.de/res…l/index.xhtml?id=10303205

    Siehe jedoch auch und im speziellen http://crossroadz.com.au/F650GS/Repairs.html


    Edit: Da fällt mir ein. An der Leitung welchen den Zündungspuls zur Spule schickt, hängt auch der Drehzahlmesser.

  • Und noch ein Nachtrag zu

    die 20 A – Sicherung ist durchgebrannt,
    die Zündspule hat deutliche Schmorspuren (siehe Dateianhang),

    Mit den oben genannten Daten lässt sich auch dieses "Rätsel" lösen:


    R1 Widerstand Primärwicklung 0,3–0,6 Ohm

    heißt:

    Bei 12 Volt fließen I = U/R = 12/0,6 = 20 A ... das ist der Sicherungswert, zusammen mit anderen Verbrauchern wahrscheinlich mehr.

    Und für die Zündspule bedeutet Dauerstrom eine Dauerleistung von P = U²/R = 12²/0,6 = 240 W.

    Noch Fragen, warum die Zündspule Schmorspuren hat ?


    Eckart

  • T1 Ladezeit 1,5–4,0 ms besagt, dass die Zündspule für bis zu 4 ms pro Zündung einzuschalten ist, bei 6000 U/min wäre das beim Einzylinder 3000/min oder 50/sec für zusammen 4 * 50 = 200 ms, was einer Einschaltdauer von höchstens 20 % entspricht.

    Beim 1-Zylinder-4-Taktmotor erfolgt ein Arbeitstakt pro 2 Umdrehungen, soweit kann ich folgen. Allerdings wird doch beim Rotax der Zündimpuls von der Kurbelwelle abgegriffen. Das bedeutet doch 1 Zündung pro Umdrehung (jede 2. geht dann 'ins Leere', zum Zeitpunkt der Ventilüberschneidung). Weil das Gemisch dann noch nicht ausreichend vorhanden und nicht verdichtet ist, ist es durch den Funken in dem Moment nicht zündfähig und es passiert nichts. Aber es wären dann bei 6000 U/Min umgerechnet 100 Ladezeiten pro Sekunde = 400 ms = 40 % ED, oder habe ich jetzt einen Denkfehler, und jede 2. Zündung wird ausgesetzt? Dafür bräuchte es doch zusätzlich einen Nockenwellensensor :confused:

  • Dafür bräuchte es doch zusätzlich einen Nockenwellensensor

    In BMW-Unterlagen heißt das Ding induktiver Sensor, woraus man die genaue Funktion nicht erkennt.

    Aber da das Signal ja auch für die Einspritzung gebraucht wird, die sich keinen Leertakt leisten sollte, kann es sich eigentlich nur um einen Nockenwellensensor handeln, wenn es keinen anderen Trick zur Unterscheidung gibt. Entschuldige die Ungenauigkeit.


    Eckart

  • Hallo liebe Freunde,


    wiederum danke für die rege, konstruktive Beteiligung - super.


    • Zündgeber, ich meine den Zündimpulsgeber – Hallgeber – Nockenwellensensor,
    • vielen Dank für die Links für die Stromlaufpläne und die Beru-Zündspulen,
    • Drehzahlmesser hatte bis dato keine Probleme verursacht.

    Ich denke auch, dass es in diesem Fall sinnvoll ist und um weitere mögliche Folgefehler zu vermeiden, den Regler, das Steuergerät und die Zündspule „im Paket“ auszutauschen.

    Werde die Teile bestellen :)