Ruckdämpfer für F 650


  • Mein Vorschlag wäre eine Messreihe von mindestens 10 originalen Dämpfern (NOS und gebraucht) in Bezug auf die Härte durchzuführen. Dazu benötigen wir jemand (Firma oder Privatperson) welche entsprechende Messmöglichkeiten hat. Damit sollten wir dann mit einiger Sicherheit die richtige Härte ermitteln.

    Zitat von famster


    Was die Shore-Härte angeht habe ich bei mir an der Universität in der Materialprüfanstalt angefragt. Wahrscheinlich werde ich meinen alten Ruckdämpfer mal dort prüfen.


    Inklusive Adaptierung des vorhandenen Werkzeuges an unsere Maschinen, entstehen Kosten

    von 900,- €.

    Besteht grundsätzlich die Möglichkeit/Bereitschaft mit BMW Classic das Projekt Nachbau Ruckdämpfer zu realisieren?


    bob-muc

  • sers,


    nur so als hinweis:

    werkzeugkosten wurden/werden gerne hergenommen, um den gewinn zu erhöhen, wenn es über den teilepreis nicht möglich ist, wie es oft bei grossen firmen der fall ist.

    die werkzeugkosten werden woanders gewertet/verbucht, als der teilepreis. so kann der einkäufer mit dem niedrigen teilepreis hausieren gehen und dem lieferanten trotzdem einen vorteil verschaffen…..

    im umkehrschluss - und das wird/wurde in der industrie auch so gehandhabt, kann über die werkzeugkosten verhandelt werden.

    das gleiche gilt für mindermengenzuschläge und rüstkosten.


    gruss ralph


    …. hat nicht das komplette werkzeug 800€ gekostet?

    wie erklärt der neue lieferant denn die hohen änderungskosten?

    gibts dazu ne detaillierte aufstellung? mannkosten/maschinenkosten/zeit?

    da könntet ihr ansetzen, beim verhandeln.

  • Hallo Berthold,

    Die hier gemachten Angaben und Aussagen verwirren mich doch ziemlich.

    Mich auch, z.B. hier:

    Original: ca. 76° Sh A

    Abnahmemuster: ca. 64° Sh A


    Das heißt, bei Berücksichtigung von +/- 5 Shore A welche bei Elastomeren Standard sind,

    ist die Nennhärte des NBR-Abnahmemuster mit 60° Sh A zu beziffern, die des Original-

    Bauteil eher mit 80° Sh A

    Warum wird der eventuelle Messfehler einmal nach unten und einmal nach oben gewertet? Man sollte doch eigentlich davon ausgehen, dass das Originalteil wegen seines Alters bereits teilweise ausgehärtet ist :g:

    Die Härte des Nachbauteiles führt doch schließlich zu einem sehr befriedigenden Dämpfungsverhalten, wie die Rückmeldungen belegen!

    …. hat nicht das komplette werkzeug 800€ gekostet?

    wie erklärt der neue lieferant denn die hohen änderungskosten?

    Habe ich auch so in Erinnerung bzw. würde mich das auch interessieren!


    Viele Grüße

    Gerd

  • Habe am Dienstag Vormittag einen Termin bei der Materialprüfanstalt in Darmstadt.

    Ich hab aber leider nur meinen originalen alten Dämpfer zur Verfügung.


    Bastler Zeichnungen hab ich im Hinterkopf, werde ich wohl auch am Dienstag endlich erledigen.


    Gruß famster




    Da werde ich die Kunststoffspezialisten am Dienstag Mal ausquetschen.

    Das dämpfungsverhalten finde ich auch ziemlich angenehm.

    Aber hat sich der Entwickler bei der Auswahl des härteren Werkstoffes nicht auch irgendwie etwas dabei gedacht? Vielleicht nicht :biggrin:

  • Da werde ich die Kunststoffspezialisten am Dienstag Mal ausquetschen.

    Das dämpfungsverhalten finde ich auch ziemlich angenehm.

    Finde ich auch, bei Metall ist ja hart auch nicht gleich zäh. Zusätzliche Expertenmeinungen können nicht schaden.

  • Hol Dir beim Berthold zusätzliches Material

    Mein NOS ist noch dort samt 94er Rad mitsamt guten gebrauchten Ruckdämpfer drinne

    Mehr Optionen kann ich ned anbiedern für die MTPRÜF...

    Was hälst von dem Angebot...

  • Hallo Rolf, ich würde gerne so viele testen wie möglich. Am Dienstag werde ich aber nur mit einem dort auftauchen, da die Prüfung erstmal getestet werden soll, weil die ihre durometer wohl kaum noch benutzen und auch der dämpfer auf prüfbarkeit untersucht werden soll. Wenn es klappt kann ich mir gut vorstellen dass ich da zu einem anderen Termin in Eigenverantwortung mehrere Prüfungen durchführen kann.


    Aber hat sich der Entwickler bei der Auswahl des härteren Werkstoffes nicht auch irgendwie etwas dabei gedacht? Vielleicht nicht

    Oder er ist vielleicht einfach nach folgender Formel vorgegangen:


    Härter = weniger Walkarbeit = weniger Temperatur = länger haltbar = weniger Mecker vom Kunden :g:

    jaa, das kann sein. Auf jeden Fall ist die härte ein Auslegungskriterium mit dem man bestimmte Eigenschaften erreichen will:

    pasted-from-clipboard.png


    Zielkonflikt: so weich wie möglich aber so temperaturbeständig wie nötig.

    die temperaturbeständigkeit muss wohl für die meisten über die lebensdauer des motorrads gegeben sein?

    dann wird der dämpfer eher härter und unbequemer. oder wir bekommen ihn billig hin und können bequemer fahren,

    müssen ihn dann aber häufiger austauschen?

  • Zielkonflikt: so weich wie möglich aber so temperaturbeständig wie nötig.

    die temperaturbeständigkeit muss wohl für die meisten über die lebensdauer des motorrads gegeben sein?

    Für mich persönlich nicht, denn...

    oder wir bekommen ihn billig hin und können bequemer fahren,

    müssen ihn dann aber häufiger austauschen?

    ...damit könnte ich besser leben.

  • müssen ihn dann aber häufiger austauschen?

    Reifen Bj 95 hat wohl keiner mehr am Hobel

    Wohl aber Gummiteile wie Bremsleitungen und Ruckdämpfer von Anno Tobak.also jenseits von grottenschlecht...

    Reifen tauscht man spätestens nach 10j sonst gibts kein TÜV mehr..Ruckdämpfer sollten aus der selben Materie aber halten bis St Nimmerlein🙄


    Geh zum Berthold und hol Dir was brauchst für mehrfachtests...

  • Ich kann mir vorstellen das der Berater zum Konstrukteur kam und dem vom Kundenwunsch erzählt hat. Der darauf hin dem Berater gesagt hat Mensch wir haben schon so viele Hardyscheiben aus NBR Härte 80 hergestellt, da ist noch nie etwas passiert. Es ist gut wenn verschiedene Meinungen und Leute zusammen kommen. Nur sollte so etwas vermieden werden.


    73116436011e6748b657036ccd896769.jpg


    Denn der Berater hat dem Konstrukteur bestimmt nicht von dem positiven Effekt der geringeren Härte erzählt. Alles Mutmaßungen, Berthold wird da sicher nachfragen wie es zu der Veränderung kam.

  • Hallo


    prima das es bei famster die Möglichkeit gibt eine Messreihe anzufertigen.

    Wie rpr61 schon geschrieben hat, sind seine Teile noch bei mir. Ich selbst habe auch noch min. 2 Stück rumliegen.

    Mein NOS-Teil und das Abnahmemuster für die erste Nachfertigung sind noch bei SICO.

    Vielleicht hat noch jemand alte Dämpfer für die Messreihe und kann sie famster zur Verfügung stellen.

    Wenn das mit der Messung funktionieren sollte, bringe ich meine und rpr61 Teile gerne zu famster .


    Ich hatte SICO um etwas Geduld gebeten, da wir die neuen Informationen erst mal im Forum veröffentlichen und uns dann über das weitere Vorgehen abstimmen wollen.

    Vorher möchte ich ungern mit "gefährlichem Halbwissen" dort vorsprechen.


    Ein freundlicher Gruß aus dem Taunus

    Berthold

  • Hallo alle zusammen, hier mein erster Bericht.


    Prüfnorm DIN ISO 48-4 - Elastomere oder thermoplastische Elastomere - Bestimmung der Härte - Teil 4: Eindringhärte durch Durometer-Verfahren (Shore-Härte)


    Wegen der verschiedenen Einflussgrößen ist es nicht ratsam, die mit einem Durometer erhaltenen Ergebnisse (Shore-Härte) direkt mit IRHD-Werten (Taschenprüfgerät) zu vergleichen, obwohl für einige spezielle Elastomere und Mischungen Zusammenhänge aufgestellt wurden.


    Durometer:


    IMG_20230131_114538_HDR.jpg


    Eindringkörper:


    pasted-from-clipboard.png


    IMG_20230131_114609_HDR.jpg IMG_20230131_114608_HDR.jpg



    Ich bin mir unsicher ob der verwendete Eindringkörper dem vorgegebenen entspricht. Für mich sieht er sehr spitz aus, was dann Typ D entsprechen würde. Werde das nochmal abklären.


    Konditionier- und Prüftemperatur:

    Die Proben waren heute nicht vorkonditioniert. Die Prüftemperatur betrug 22,9 °C. Die relative Luftfeuchte 40 %. (Soll: 23 °C und 50 % r.F.)

    Ich habe die Dämpfer im Prüfraum gelassen und werde noch einen weiteren Termin vereinbaren, auch um das mit dem Prüfkörper abzuklären.

    Eventuell werden wir dann nochmal Messungen durchführen.


    Prüfdauer:

    Die Standard-Prüfdauer beträgt 3 s für Elastomer und 15 s für thermoplastisches Elastomer. Es dürfen andere Prüfdauern benutzt werden, vorausgesetzt, dass
    sie im Prüfbericht angegeben werden. Elastomere eines unbekannten Typs sollten als vulkanisiert behandelt werden.

    Für thermoplastische Elastomere wurde eine Prüfdauer von 15 s eingeführt, da der Härtewert über
    eine längere Zeitspanne als bei Elastomeren abnimmt; diese Prüfdauer entspricht der für Kunststoffe nach ISO 868.

    Wenn bei einem unbekannten Material für mindestens 15 s (Härte alle 0,1 s) eine Fließkurve aufgezeichnet wird, kann anstelle der Behandlung als vulkanisiert die geeignete Messdauer (3 s oder 15 s) gewählt wer

    Wir haben mit 3 s Messzeit geprüft. Werde das auch nochmal abklären.


    Messungen:

    Es sind fünf (unbekanntes Material) Härtemessungen an verschiedenen Stellen des Probekörpers mit mindestens 6 mm Abstand voneinander durchzuführen, und der Medianwert (Wert in der Mitte) wird bestimmt.


    Wir haben jeweils 7 Messungen durchgeführt.


    PROBE BESCHREIBUNG MATERIAL HERSTELLER MITTELWERT
    MEDIAN
    BEMERKUNGEN
    1 Gebraucht (???) ???Grimeca A69,8 A70,8 folgt
    2 Gebraucht (65.000 km) ???Grimeca A70,6 A70,0 folgt
    3 Nachbau (3.500 km) NBR ? HK Kunststofftechnik A59,7 A59,9 folgt
    4 Gebraucht (???) ??? Grimeca
    A64,5 A66,4 war in Silikon eingelegt
    5 NOS ??? Grimeca A72,4 72,2 letzte Messung auf Steg (A73,7)
    6 Gebraucht ??? Grimeca A71,8 71,1 letzte Messung auf Steg (A71,1)
    7 Nachbau (1. Version) NBR ? HK Kunststofftechnik A62,5 A62,6 letzte Messung auf Steg (A64,0)
    NEU Nachbau NBR ? HK Kunststofftechnik A61.2 n/a A60
    ALT Original ??? Grimeca A69,8 A70,8 A70


    Die Protokolle kann ich noch hochladen. Ich mach gleich erstmal die DXF-Datei.


    Was mir auffällt ist dass sich die Härte von den gebrauchten Dämpfern trotz des alters nicht so stark verändert hat wenn wir von einer ursprünglichen Härte von A70 ausgehen. Hier will ich mal nachfragen was denn so übliche Härtezunahmen sind. Generell will ich noch folgende Fragen stellen:


    • Herstellverfahren ALT vs. NEU
    • Prüfkörper
    • Was bringt Silikon (Weichmacher?)
    • Welcher Werkstoff ist original?
      • Eventuell kann ich das auch analysieren lassen
      • thermoplastische Elastomere?
    • Materialempfehlung und Härte beim Zielkonflikt zwischen Komfort und thermischer Verschleiß
    • Wie schnell altert so ein Werkstoff überhaupt?
    • Abhängigkeit von Temperatur und Luftfeuchtigkeit (sollte nicht relevant sein)


    Liebe Grüße! famter

  • famster, danke für deinen ausführlichen Zwischenbericht!

    Welcher Werkstoff ist original?

    Eventuell kann ich das auch analysieren lassen
    thermoplastische Elastomere?

    Diese Prüfung würde uns deutlich weiterhelfen. Die originalen Ruckdämpfer waren teilweise bis zu 20 Jahre und/oder 65' km in Gebrauch, was m. E. für eine hohe Qualität des Werkstoffes für den Einsatz als Ruckdämfer spricht. Sich daran zu orientieren würde uns, m. E. viele Überaschungen bei der Wahl eines anderen Werkstoffes, bzw. einer anderen Shore-Härte ersparen.


    bob-muc

  • Hallo Fabian ( famster),


    Vielen Dank für die Messungen und dein ausführlicher Bericht hier.

    Ganz vorsichtig und unter Vorbehalt von weiteren Messungen kann man bei den originalen Dämpfern von ca. 70° Sh A ausgehen.

    Bei den Nachbaudämpfern sind es wohl ca. 60° Sh A. Das ist der Wert, welcher uns beim Nachbau vom Hersteller auch genannt wurde.

    Bei der Angabe von SICO sollten wir etwas vorsichtig sein, da dort nur ein originaler Dämpfer für Messungen zur Verfügung stand. Es kann ja ein Ausreiser nach oben sein.

    famster hat ja schon einige Fragen formuliert. Vielleicht können diese mit dem Schwarmwissen des Forums beantwortet werden. Jeder konstruktive Hinweis und Tipp ist willkommen und kann hilfreich sein.

    In diesem Sinne


    Ein freundlicher Gruß aus dem Taunus

    Berthold

  • Congrats - supersaubere Materialprüfung! :thanx:


    Jetzt ist ja schon mal, zumindest was die Shorehärte angeht, mehr als eine Tendenz klar.


    Wenn jetzt noch Ähnliches für die Form bzw. Ausführung auf den Tisch kommen würde, dann sind wir wohl bald endlich am Ende einer langen Reise angekommen.


    Famster - für dich steht mehr als ein kaltes Bier hier am See bereit! Ganz großes Kino!


    IMG_20220531_145849_7.jpg

    Aprilia Enduros von A bis Z - und mehr :wave:

  • Motorrad Bj Km Drehspiel Beilagen Ergebnis User Interesse an Dämpfer mit weniger Spiel
    F 650 ST 1998 30000
    keines keine Konstantfahrt, Beschleunigen ab ~2500 U/Min: Stark verbessert Eintopfer
    +4000 inzwischen
    ca. 2mm
    keine s.o., aber Neu-
    auflage mit strammerer Erst-
    montage wäre wohl vorteilhaft
    wäre bei Neuauflage dabei
    Pegaso
    1993 34000 ja 1mm Schlauch
    ="= Hempi
    ja
    F650ST 99 199.000 Nix keine rpr61 ja
    F 650 ST
    1997
    80.000
    keines
    keine weicheres Verhalten wie vorher, Beschleunigung ab 2500 U/min gut
    Bastler
    ja
    F650 1993 33tsd keines keine viel weniger ruckeln bei 2500, Butterweiches einrucken Matotti ich bin total zufrieden
    F650 1995 68tsd keines keine Kraftübertragung Kette und Strecken viiiel weicher, Matotti immer noch zufrieden
    F 650 1995 47tsd
    ja keine bin auch zufrieden, aber Drehspiel ist offensichtlich famster ja, aber nur wenn mal jemand einen Messschieber in die Hand nimmt
    F650 99

    136 000


    Nein
    Ja
    Viel weicher :victory: Super
    Jorge ja bin dabei
    F650 97 25500 ja
    merke keinen Unterschied
    Hobbyrider ja
    Aprilia
    F650
    94
    95
    beide
    ca. 50000
    ja
    ja
    0,8-1,0 mm Volker_F650 ja
    F650 st
    00 32000 ja keine viel angenehmer
    MCRuppi ja
    F650 98 40000 ja -
    - Der-Hannes eventuell
    F650 Nabe 99
    Kettenträger
    94 und 98
    nein bis 0,5mm OK
    nicht gefahren FunduroFan ja
    F650 98 19.500 - - keine Erfahrungen
    Terzian ja
    F650 99 - - keine Erfahrungen B13 ja
    F650 95 - - keine Erfahrungen Ravensburger69 ja
    F650 96 30000 ja ca.1mm Schlauch alter, harter Dämpfer: 1mm Drehspiel neuer Dämpfer: 2 mm Drehspiel ohne Schlauchunterlage. Mit Schlauch kein Spiel DanielS ja
    F650 1993 58000 ja Fahrradschlauch Mit altem Ruckdämpfer unter 3000 upm kein Fahren möglich, neuer ruckDämpfer mit fahrradschlauch unterlegt bis 2600 bis 2700 upm kein Problem läuft insgesamt ruhiger Quota nein da verkauft
    F650 1995 43000 ja nein das Motorrad läuft viel ruhiger bis auf Drehzahl knapp über 2000U/min Maico nein
    F650 1995 52000 ja, ohne Beilage ca. 1mm Fahrradschlauch Zuerst neuen Dämpfer ohne Beilage getestet. Deutlich besser zu fahren wie vorher. Danach noch Beilage zugepackt. Sehr gutes Ergebnis. Fahren ab 2.500/min ohne Ruckeln, 50 Km/H wieder im 4 Gang möglich. Damon Evtl. ja, zur Zeit zufrieden. Mal sehen wie lange es hält. Würde mir noch einen Dämpfer in Reserve hinlegen.
    F650 1998 75000
    Im Trockenversuch spielfrei nein keinerlei Interesse daran, dass ein (für mich) passendes Werkzeug verändert wird vosse nein
    F650
    1996
    55000
    Einbau ohne Kraft, kein Spiel
    nein
    kein Unterschied spürbar
    uli
    nein
    F650 1997
    --- --- --- --- Spitz ja
    F650 1999 --- --- --- --- Kossler ja
    F650 1998 53000 Einbau ohne Kraft, kein Spiel Einbau in Reserverad = nur "trocken" getestet RPU ja 2x
    F650 1994 --- --- --- --- snow ja
    F650 1995 --- --- --- --- 95er ja 2x
    F650
    1994 --- --- --- --- oliver_grimm ja


    Quota die Liste ist unter anderem für den Überblick des Bedarfs und noch keine Bestellung.

    Hab sie geändert danke für deine Rückmeldung.