Hut ab ! tolles Reverse Engineering 
Lichtmaschine was passiert da genau
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Wer sich wundert, wo denn da Widerstände auf der Schaltung sind, oder warum die so lang und breit sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dickschicht-Hybridtechnik
Wenn man genau schaut, sieht man gar die Laserschnitte im Röntgenbild.
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Noch eine Frage:
Im Parallel-Thread hatte ich den Sinn der Referenzleitung erwähnt, (wie dort richtig von dir korrigiert, ausgehend von der Reglerseite").In der Quelle wird eine weitere Funktion der Sense-Leitung erwähnt.
ZitatDie Leitung V/Ar (klein b im rev. Schaltplan) ist einmal die "Einschaltleitung" für den Regler, d.h. hier erhält der Regler über das Zündschloß 12V+, damit er in Betrieb geht.
Vorausgesetzt das dies so richtig beschrieben ist, verstehe ich nicht ganz recht den Zweck. Ein Anschluss ist doch schon über die Batterie direkt gegeben. Und ich sehe keine zeitrelevanten Bauteile, die ein vorhergehendes "Einschalten" erfordern sollten. Oder doch?
Die Nichterforderlichkeit eines Einschaltens hatte ich ja schon begründet.
Nun, mit der von KöfferliRebel recherchierten Schaltung, kann man sagen, dass es diese Einschalt-Funktion so explizit auch nicht gibt, sondern allenfalls als Seiteneffekt wie oben von mir beschrieben, jedenfalls auf die betreffende Schaltung bezogen.
Und D7 ist wohl eine weitere Zener-Diode, die verhindern soll, dass Sense und Reglerausgang zu weit auseinander driften.
Also eigentlich ein Schutz der Batterie.
Wobei das ja schon wieder eine Einschränkung des von mir Beschriebenen wäre, aber eine sinnvolle. Denn wäre Sense nicht angeschlossen - sei es durch einen Schaltfehler oder den Defekt eines dazwischenliegenden Bauteils, etwa auch einer Sicherung - würde der Regler in der Weise inaktiv sein, dass die Ausgangsspannung ins Bodenlose steigen könnte - und das ist nicht nur für die Batterie nicht gut.
Röntgenbilder von David A. Braun
Man muss ja wirklich das Netz in sich hineinstreamen, um solche Er- und Durchleuchtungen zu kennen.
Die interessante Seite カタログ販売｜電装製品｜製品情報｜新電元工業株式会社 habe ich mir jedenfalls mal gespeichert.
Eckart
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Denn wäre Sense nicht angeschlossen
Das passiert übrigens immer dann, wenn man das Motorrad über den Zündschlüssel abstellt.
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Alles anzeigen
Noch eine Frage:
Im Parallel-Thread hatte ich den Sinn der Referenzleitung erwähnt, (wie dort richtig von dir korrigiert, ausgehend von der Reglerseite").In der Quelle wird eine weitere Funktion der Sense-Leitung erwähnt.
ZitatDie Leitung V/Ar (klein b im rev. Schaltplan) ist einmal die "Einschaltleitung" für den Regler, d.h. hier erhält der Regler über das Zündschloß 12V+, damit er in Betrieb geht.
Vorausgesetzt das dies so richtig beschrieben ist, verstehe ich nicht ganz recht den Zweck. Ein Anschluss ist doch schon über die Batterie direkt gegeben. Und ich sehe keine zeitrelevanten Bauteile, die ein vorhergehendes "Einschalten" erfordern sollten. Oder doch?
Die Nichterforderlichkeit eines Einschaltens hatte ich ja schon begründet.
Nun, mit der von KöfferliRebel recherchierten Schaltung, kann man sagen, dass es diese Einschalt-Funktion so explizit auch nicht gibt, sondern allenfalls als Seiteneffekt wie oben von mir beschrieben, jedenfalls auf die betreffende Schaltung bezogen.
Klingt auch für mich schlüssig.
Und auch ein Dank für die weiterführenden Seiten und Schemata, ...wieder was dazu gelernt.
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Eckart, danke für den Link mit den wunderbaren asiatischen Schriftzeichen, der ist wunderbar informativ.
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danke für den Link mit den wunderbaren asiatischen Schriftzeichen, der ist wunderbar informativ.
Keine falschen Loorbeeren, den Link hat ja KöfferliRebel ausgegraben:
Die 6 Thyristor Variante ist bei Shindengen dazu die Ausnahme (SH775) und nicht die Regel.
Ich habe ihn nur mit dem originalen Seitentitel versehen, den der Google Übersetzer recht prosaisch übersetzt mit Katalogverkauf | Elektrische Produkte | Produktinformationen | Shindengen Electric Manufacturing Co., Ltd. . Ich war beim Speichern der Seite darauf gestoßen, das mir den (unübersetzten) Titel als Dateinamen vorgeschlagen hat. Leider funktioniert der lokale Aufruf der gespeicherten Seite nicht, aber eine Druckansicht konnte lesbar gespeichert werden.
Eckart
PS: Beim Stöbern im Netz stößt man ja immer wieder mal auf "Blüten" wie hier, wo die Macher das Übersetzen der Metadaten übersehen haben.
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... ...Was mich als Laie eher beeindruckt und wenn ich es richtig verstehe:
Der Generator muss also in der Lage sein dauerhaft mit einem Kurzschluss außerhalb des Generators klarzukommen. (Das möchte man jetzt nicht mit jedem machen.)
Dabei wird er seine maximal Mechanische Kraft verbrauchen und daraus elektrische Leistung erzeugen, die er in den eigenen Spulen direkt vernichtet.
Wird deshalb eine Bauform mit vielen kleine Spulen gewählt? Und was mich noch immer Quält ist die Frage: Was würde passieren, wenn ein Spule oder Leitung nicht (oder nicht mehr) in der Lage wären einen „gleichmäßig verteilten“ Kurzschluss zwischen den Phasen zu halten.
wolpi
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wenn ich es richtig verstehe:
Richtig !
Was würde passieren, wenn ein Spule oder Leitung nicht (oder nicht mehr) in der Lage wären einen „gleichmäßig verteilten“ Kurzschluss zwischen den Phasen zu halten.
Ich hatte mal ein Motorrad, das hatte bei ausgeschaltetem Licht einfach eine Phase getrennt mit einem zusätzlichen Kontakt im Lichtschalter. Die Gleichverteilung scheint also nicht ganz so wichtig.
Wird deshalb eine Bauform mit vielen kleine Spulen gewählt
Die Zahl der Spulen folgt einerseits mechanischen Erfordernissen, optimiert aber auch die Frequenz.
Je höher desto schnelleres Regeln, darf aber auch nicht zu hoch sein, sonst gibt es Verluste.
Eckart
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Hm Eckart, Eben das ist die Frage, die ich mir stelle und mit meinem bisschen Wissen nicht beantworten kann. Wenn ich an einer Kraftsteckdose eine Phase Trenne hab ich zwischen den verbleibenden immer noch 400 Volt , wenn da ein Motor dranhängt bleibt der stehen und Brummelt (weil das Drehfeld fehlt) bis der Schutz kommt oder wenn nicht vorhanden der Motor abraucht. Also das Potential zwischen zwei Außenleiter ist unumstritten.
Eine Lampe, kann ich nicht direkt an drei Phasen klemmen. Entweder ist ein Gleichrichter oder sonst was dazwischen oder sie ist zwischen zwei Phasen. Hm?
Ja chefin, wie du ja auch selber schreibst, es gibt eben nicht nur den Drahtbruch, sondern auch dass eine Spule durchschlägt oder halt einen Schluss in der Wicklung hat. Dann ist die Wicklung je nach dem entsprechend Verkürzt.
Das bei einem Kurzschluss außerhalb des Generators oder Trafo, die Spannung abfällt und der Strom ansteigt hab ich schon auf dem Schirm. Aber ist es doch gerade der Strom, der die Wicklung einheizt und einen „normalen“ Generator ins Schwitzen bringt.
Aber es geht um die Lichtmaschine und der Regelung in der F650. Und da frage ich mich ob die Konstrukteure das so heiß gekocht haben wie es hier gegessen wird. Ich denke die wollten im Grund nur ein ganz einfaches, günstiges, kompaktes System einsetzen. Dazu haben die sicher das Rad nicht neu erfunden. Ich denke halt, die Idee vom Generator den man durch kurzschließen Regeln kann ist nicht auf deren Mist gewachsen. Das gab’s halt irgendwo, irgendwie schon und wurde aufgegriffen.
Funktioniert ja auch, sicher im Test und in der Theorie und bei vielen auch in der Praxis, aber eben nicht bei jedem und immer. Und das ist halt die Frage, die man sich stellt: „Warum“. Und vom Gefühl her meine ich das mit dem Regeln durch „Kurzschließen“, ist sicher eine ganz ausgefuchste Sache (was das innere des Generator angeht), aber die Gleichung muss halt nach jeder Umdrehung stimmen. Und dazu darf halt nix schräg hängen.
Aber ich irre mich auch gerne, wenn ich dann meine Vorstellung, getrost beiseitelegen kann.
Ich danke euch wolpi
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2 fragen:
Wenn ich an einer Kraftsteckdose eine Phase Trenne hab ich zwischen den verbleibenden immer noch 400 Volt
sicher? die anderen beiden sind doch einfach nur 2 phasen à 230 volt, und halt phasenversetzt?
EIne Magnetfeldänderung mit einer bestimmten Geschwindigkeit erzeugt einen Stromfluss, keine Spannung
sicher? ich dachte ein magnet der sich relativ zu einer spule bewegt (oder andersrum) induziert eine spannung?
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ok, ersteres habsch mir nu ergoogelt, erscheint mir nun logisch, zwischen allen phasen durch eben die phasenverschiebung und dann addierung der wellen 400 v als ergebnis, soweit klar nun...
zweiteres, hab nur kurz geschaut im netz, da find ich immer noch bei magnetfeldänderung wird ne spannung induziert???
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Wie gesagt, es wird nun zu komplex um es noch in einem kurzen Posting so zu erklären, das es verstanden wird.
Zum einen gilt das Ohmsche Gesetz nur für DC, nicht für AC. Bedingt kann man bei AC auch damit rechnen, aber nur solange man eine rein ohmsche Last hat. Sobald Spulen oder Konensatoren ins Spiel kommen, haben wir eine Frequenzabhängigkeit zusätzlich. Gut zu erkennen, wenn man sich einen Trafo 5V, 6A aus dem Jahr 1980 nimmt und den in einen Zigarettenanzünderstecker packen will. Ich habe einen solchen Stecker, der 2x3A bei 5V liefert, nebenbei eine Spannungsanzeige hat und nichtmal warm wird dabei. Hier wird einfach ein Trafo der eigentlich nur 0,1Watt übertragen kann mit 1MHz getaktet und schon überträgt er 30Watt. Nur weil man mehr Impulse pro Sekunde liefert. Das zu berechnen, dafür benötigt man Formel zur Flussdichte und zum Magnetismus. Ohmische Formeln können das nicht mehr...ausser...man berechnet statt des Wirkwiderstandes den Blindwiderstand.
Zitat Wiki:
Ihr Blindwiderstand X L {\displaystyle X_{L}}
ist ein linearer (von Spannung oder Stromstärke unabhängiger) Wechselstromwiderstand, der aber mit wachsender Frequenz f {\displaystyle f}
(bzw. wachsender Kreisfrequenz ω = 2 π f {\displaystyle \omega =2\pi f}
) zunimmt. Ein Berechnungsbeispiel für den induktiven Widerstand ist hier zu sehen.
Plötzlich hat man wider einen Widerstandswert den man in die Gleichung einsetzen kann. Nur das sich der Widerstand nun andauernd ändert. Und jede Berechnung dann nur einen Punkt widerspiegelt und plötzlich der Faktor Zeit dazu kommt(Frequenz ist ein zeitabhängiger Wert). Nun versuch mal wo du sekunden in die Ohmsche Formel einbringst. Nicht in die Leistungformel. Aber Leistungsformel haben wir noch garnicht diskuttiert im ganzen Verlauf. Das wäre nämlich dann, wenn man 1 Std auf der Autobahn konstant fährt und dann 300Wh aus der 300W Lima rausgeholt hat. 300W sind nur die Energie, nicht die Leistung. Energie hat aber keinen zeitlichen Bezug, folglich auch hier nicht möglich Frequenz reinzubringen. Energie ist ein Momentanwert. Genau in dem Moment wenn ich ihn messe gilt er.
Also solange ihr mit eurem Hausstromnetz ankommt, mit ohmschen Gesetz und irgendwelchen Multimeter könnt ihr Generatoren nicht verstehen. Ihr müsst dazu Magnetismus und seine Wirkung erforschen. Den Drehstrom den wir messen geben wir in Volt an...wem nun auffällt was falsch ist, bekommt ein Bier. Wir haben nämlich bei 400V eine Drehspannungssteckdose und das wort benutzt kein Mensch umgangsprachlich. Jeder sagt Drehstrom und Drehstromsteckdose. Das liegt eben dran, das die Generatoren Strom liefern und nicht Spannung. Spannung kommt nur zwangsläufig dazu, weil der Widerstand nicht Null ist. Würde man einen Supraleiter nehmen ohne Widerstand, die Spule ebenfalls supraleitend(Genf CERN) würde 100.000A fliesen bei 0 Volt. Und der Strom würde sich nur durch die maximale Flussdichte des Mediums begrenzen. Es wären also auch 1 Million Ampere dann möglich. Würde nichtmal heiss werden dabei. Null Leistung. Aber erzeugt ein Magnetfeld mit sehr hoher Stärke. Sobald aber im Magnetfeld Arbeit verichtet wird, entsteht im Stromleiter ein Widerstand. Auch im Spuraleiter. Weil eine Arbeit ein magnetisches Gegenmoment bildet. Und da nun dort ein Widerstand existiert, wird eine Spannung nötig den Widerstand zu überwinden. Jetzt haben wir eine Energie und damit eine Leistung. Berechnen kann man das alles aber nicht mehr ohmisch sondern über Magnetismus.
Und deswegen kann man rechnen wie man will, rein mit elektrischen Werten kann man den Generator nicht begreifen und erklären.
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ok, ersteres habsch mir nu ergoogelt, erscheint mir nun logisch, zwischen allen phasen durch eben die phasenverschiebung und dann addierung der wellen 400 v als ergebnis, soweit klar nun...
zweiteres, hab nur kurz geschaut im netz, da find ich immer noch bei magnetfeldänderung wird ne spannung induziert???
Nein, bei Magnetfeldänderung wird ein Strom Induziert, wo hast du das mit Spannung her? Ich finde zwar so Lernhelferseiten, wo das so geschrieben wird. Aber das ist eine Vereinfachung, weil wir eben keine Supraleiter haben im Alltag und man Spannung einfacher messen kann. Misst man nämlich den Strom, verändert das Messgerät bereits den Wert weil es einen Widerstand im Stromkreis einbringt. Spannungsmessung hingegen ändert praktisch nichts am Wert.
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Ja chefin, vielen Dank! … … hat keiner gesagt, dass es einfach wird
In einem Punkt wurde ich missverstanden: Mit meiner Aussage, dass die Gleichung nach jeder Umdrehung stimmen muss, hab ich nicht an das Ohmsche Gesetz gedacht. Und jetzt fehlen mir schlicht die passenden Worte, vom Gefühl meine ich alles was pro Umdrehung der der Generatorwelle einmal Produziert irgendwo bleiben muss. Egal ob Elektrizität, Magnetismus oder Wärme. In der LiMa der F650 sind (nur auf einem Foto/Zeichnung gesehen) 18 Spulen, keine Ahnung von wievielten Magneten befeuert. Da wird sicher einiges kreuz und quer durch die Gegend geknetet.
Im einfachsten Fall kann die gesamte anfallende elektrische Energie außen entnommen werden. Aber wenn nur ein Teil der Leistung benötigt wird und der „Strom“ nicht durch“ reduzieren“ gesteuert wird, sondern durch gezielten Kurzschuss, muss alles was der Generator an einer Stelle produziert, an einer anderen (überwiegend) im Generator wieder 1:1 vernichtet werden. Wenn jetzt eine schadhafte Spule oder Leitung bzw. Verbindung vorhanden ist, beginnt die Sache eventuell abenteuerliche Auswüchse zu produzieren. Soweit meine einfache Vorstellung.
Ansonsten gebe ich dir Recht, ich war zu sehr bei DC.
Wenn ich den Wiederstand außen verkleinere und meine Leistung auf 4Volt mit 25Amper = 100W sinkt. Entsteht demnach auch ein geringerer Bremsmoment? Oder ist das nur die Leistung die ich außen nutzen kann, das Bremsmoment bleibt und der Rest der Energie macht dem Generator eine warme Stube?
Ich glaub ich lese das alles noch ein viertes oder achtes mal durch.
Herzlichen dank wolpi
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Eine Lampe, kann ich nicht direkt an drei Phasen klemmen
Warum nicht ?
Allerdings müsste die Lampe die passende Spannung haben. 400Volt Lampen sind schwer zu bekommen .
Wenn ich an einer Kraftsteckdose eine Phase Trenne hab ich zwischen den verbleibenden immer noch 400 Volt ,
Ja.
Der Unterschied zu Lichtmaschine ist, dass die Lichtmaschine keinen Nullleiter hat.
Der Abgriff von 230 V an der Kraftstromsteckdose erfolgt aber gerade damit.
Wenn ich den Wiederstand außen verkleinere und meine Leistung auf 4Volt mit 25Amper = 100W sinkt. Entsteht demnach auch ein geringerer Bremsmoment? Oder ist das nur die Leistung die ich außen nutzen kann, das Bremsmoment bleibt und der Rest der Energie macht dem Generator eine warme Stube?
Letzteres !
Eckart
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keine ahnung mehr wo ich gelesen hatte daß magnetfeldänderung ne spannung induziert......
nu bin ich dann auch endlich völlig verwirrt, in dem genannten wikipedia artikel steht nämlich nu daß beides induziert wird, ein strom und eine spannung.......
Ein sich ändernder magnetischer Fluss eines von außen angelegten Magnetfeldes erzeugt an einer (kurzgeschlossenen) Leiterschleife einen Induktionsstrom und an den Enden des offenen elektrischen Leiters entsprechend eine Selbstinduktionsspannung. Diese Spannung ist dabei so gerichtet, dass sie ihrer Ursache (dem Strom) entgegenwirkt (Lenzsche Regel). Eine Zunahme der Änderungsrate des magnetischen Flusses führt zur Erhöhung der Spannung, die dem Strom entgegenwirkt. Der Proportionalitätsfaktor zwischen sich zeitlich änderndem Strom durch den Leiter und der dabei entstehenden Selbstinduktionsspannung wird als Induktivität bezeichnet.
iss mir wurschd, ich bin da jetze raus, versteht doch kein mensch dieses elektriktrick gescherr .....
