Danke Kieler!
Na dann mal sehen was Herr R... aus S... dazu sagt
Personalien werden vollständig eingestellt, wenn er es verdient hat! 
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Ich hab im letzten Herbst auch erst nach dem Kauf der GS das LKL gemerkt. Aufgebockt beim Lenken weniger, aber beim Fahren dann doch. Hab die obere Kontermutter etwas gelöst. Läuft spielfrei und Rasterpunkt ist weg. Fährt wieder neutral. Nach 2500km immer noch bestens....
War ein Versuch, den ich auch hier gelesen hatte und ging gut …. -
Runter vom Speditions LKW, nichts gefahren und das Lager ist am abkacken.
Was mach'sch jetzt?Da kannst du nur den Händler auffordern die F zum Reparieren abzuholen, Da der Händler ja wohl weiter weg beheimatet ist.
Wenn er nicht abholen will, dann kannst du auch an deinem Ort reparieren lassen.
Das muss aber vorher, möglichst schriftlich geklärt sein.
Natürlich nur wenn noch Gewährleistung besteht und möglichst das erste 1/2 Jahr noch nicht um ist. -
Die BMW kam am Mittwoch an, ich am Freitag. Mangels Absprache des Händlers mit der Spedition, sind die einfach gekommen wie sie es für gut hielten und dagegen wäre auch nichts zu sagen, wenn nicht vorher klar und abgesprochen gewesen wäre, das Motorrad Freitag oder Montag bringen zu lassen. Freitag war dann der Brief da, morgen gibts die Schilder und ne Probefahrt. Shit, dachte bei BMW geht Gebrauchtkauf glatt. Nun offensichtliche Mängel, LKL und Gabelsimmeringe siffen.
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Hallo Mac,
nagelneu getüvte BMW vom BMW Händler
Wie sich die Gewährleistungsfrage darstellt, haben Dir andere ja schon erläutert. Normalerweise "merkt" ja der TÜV so einen Fehler, bevor er einem selbst auffällt. Beim Kauf von privat kann es also durchaus sein, dass man einen solchen Fehler mitkauft, wenn man als Käufer nicht selbst darauf achtet und normalerweise kann man den Verkäufer nur bei arglistigem Verschweigen in Regress nehmen, was bei einem solchen Fehler eher weniger wahrscheinlich ist.
Beim Händler sieht die Sache wegen der Gewährleistung zumindest in den ersten 6 Monaten eben so aus, dass der Fehler als bei Übergabe vorhanden gilt, auch wenn er sich erst später zeigt.Personalien werden vollständig eingestellt, wenn er es verdient hat!
An dieser Stelle möchte ich an die Nutzungsbedingungen erinnern und klarstellen, dass das Forum zum Austausch von Meinungen und Erfahrungen dienen soll, wozu auch die Erfahrungen mit Händlern zählen können, dass es aber nicht als digitaler Pranger missbraucht werden kann und darf - Auseinandersetzungen dürfen nicht öffentlich über das Forum ausgetragen werden !
Eckart
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Geht klar Eckart, hatte ich so ja auch nicht vor. Erstmal abwarten und dann beruhigt sich das Ganze schon etwas.
Wird alles sachlich geklärt.
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... im ersten halben Jahr muss Dir ggf. der Händler beweisen, dass der Mangel bei der Übergabe nicht bestand.
Das wird ihm im vorliegenden Fall wohl kaum schwerfallen, wenn das Mopped frisch ge-TÜV-t ist und auf dem Prüfbogen das LKL nicht bemängelt wurde.
Ausgenommen von der Gewährleistung sind Verschleißteile...
Es ist nicht richtig, dass "Verschleißteile" automatisch von jeglicher Gewährleistung ausgeschlossen sind. Es kommt immer auf den Einzelfall an. Wenn der Händler z.B. erkennen kann, dass z.B. die Bremsbeläge an der Verschleißgrenze sind und kaum 6 Monate halten werden, kann er sich i.d.R. nicht mit "Verschleißteil" herausreden. Es sei denn, im Kaufvertrag wird auf diesen Umstand explizit (!) hingewiesen.
Nur weil BMW Probleme mit Lenkkopflagern hat, würde ich es nicht als Verschleißteil betrachten...
Entscheidend ist, ob ein Bauteil gewöhnlich nach der genannten Laufleistung ausfällt. "Gewöhnlich" bezieht sich nun aber nicht auf die Gesamtheit aller Motorräder, sondern insbes. auch auf den Typ des erworbenen Fahrzeugs, denn bei jedem Motorrad verhält es sich in Sachen Verschleiß der Einzelteile ja immer etwas anders. Wenn ein ausgeschlagenes LKL bei einer F gewöhnlich nach 10 Tkm kaputt ginge, wäre es also ein Verschleißteil, das der Händler nicht in jedem Fall auf eigene Kosten auswechseln müsste.
Hier auch noch mal ein paar zusammenfassende Infos, die mit einer weit verbreiteten Fehlmeinung zum Thema "Gewährleistung auf Verschleißteile" aufräumen.
CU
Martin
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Vielen Dank an IronCS für die Infos zur Rechtsprechung bei der Gewährleistung beim Gebrauchtfahrzeugkauf. Für den Händler gibt es offenbar mehr Schlupflöcher als ich dachte. Aber meinst Du wirklich, dass ein Händler bei einer F mit 14.000 km auf bald verschlissene Bremsbeläge hinweisen muss aber nicht auf ein bei Auslieferung defektes LKL? Wenn ein so früher Verschleiß des LKL bei BMW üblich ist, dann sollte man sich vielleicht doch lieber bei der japanischen Konkurrenz umschauen.
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Hallo Martin,
Ich fürchte fast, dass wir in allen drei Punkten nicht ganz einer Meinung sind:
Das wird ihm im vorliegenden Fall wohl kaum schwerfallen, wenn das Mopped frisch ge-TÜV-t ist und auf dem Prüfbogen das LKL nicht bemängelt wurde
Mitunter hört man ja von Fällen, wo Prüfer ihre Arbeit nicht so ordentlich gemacht haben. Ich kann und will da hier aber nichts unterstellen, letzrlich hat das Papier seine Beweiskraft bis zum Beweis des Gegenteils.
Der Ansatz ist ein anderer: Wenn ein Teil nach schon so kurzer Gebrauchsdauer ausfällt, wird unterstellt, dass der Mangel vorher schon da war, ohne sich irgendwie gezeigt zu haben.
Schönes Beispiel: Mein neues Fernsehgerät fiel nach weniger als 2 Wochen aus. Als das Gerät über den Ladentisch ging, funktionierte es aber noch. Auch wenn es dabei überprüft worden wäre (vom TÜV oder sonstwem), hätte man keinen Mangel gesehen. Der Mangel besteht also darin, dass es nicht lange genug durchgehalten hat. Das ist ein klarer Fall von Gewährleistung, darüber gab es auch seitens des Händlers keine Diskussion.Wollte man bei Gebrauchtteilen bzw. -geräten argumentieren, dass eine erfolgreiche Überprüfung den Händler von der Gewährleistung entbindet, hätte diese ja gar keinen Sinn und würde sich nicht großartig von dem unter Privaten üblichen Verkauf wie besehen unterscheiden. Aber ein gewissenhafter Händler minimiert natürlich das Risiko von Gewährleistungsfällen durch eine gründliche Überprüfung. Eine TÜV-Prüfung reicht dafür aber keinesfalls aus - das sagt selbst der TÜV, indem er ausdrücklich sagt, dass nur die Verkehrssicherheit überprüft würde, nicht der Gebrauchswert (das machen sie gegen extra Honorar allerdings auch).Im Zweifel würde der TÜV auch sagen, dass er im Moment der Prüfung keinen Mangel mit dem Funktionstest ermittelt hat, wird aber nicht ins Lager hineingesehen haben und deswegen auch nicht ausschließen, dass man im Lager selbst Spuren (Mängel !) hätte sehen können, die den baldigen Ausfall ankündigkten. Der Verkehrssicherheit wäre gegeben gewesen, aber der Gebrauchswert durch den bevorstehenden Ausfall gemindert.
Wenn der Händler z.B. erkennen kann, dass z.B. die Bremsbeläge an der Verschleißgrenze sind und kaum 6 Monate halten werden, kann er sich i.d.R. nicht mit "Verschleißteil" herausreden.
Möglicherweise trifft den Händler die Pflicht, darauf hinzuweisen. Ansonsten hängt es bei Verschleißteilen davon ab, warum sie ausfallen. Ist der Ausfall verschleißbedingt, ist das kein Gewährleistungsfall, also die abgefahrenen Bremsbeläge. Wenn aber zum Beispiel einer in 2 Teile bricht bei sonst einwandfreier Belagdicke (gut, etwas weit hergeholt, aber mit fällt gerade nichts besseres ein), dann wäre das ein eindeutiger Gewährleistungsfall.
Entscheidend ist, ob ein Bauteil gewöhnlich nach der genannten Laufleistung ausfällt. "Gewöhnlich" bezieht sich nun aber nicht auf die Gesamtheit aller Motorräder, sondern insbes. auch auf den Typ des erworbenen Fahrzeugs, denn bei jedem Motorrad verhält es sich in Sachen Verschleiß der Einzelteile ja immer etwas anders. Wenn ein ausgeschlagenes LKL bei einer F gewöhnlich nach 10 Tkm kaputt ginge, wäre es also ein Verschleißteil, das der Händler nicht in jedem Fall auf eigene Kosten auswechseln müsste.
Klar, dass Teile in einem Fahrzeug früher verschleißen können als in einem anderen. Ich find es aber eine interessante Frage, ob eine erhöhte Fehlerquote bestimmter Bauteile diese schon zum Verschleißteil macht. Ist jedes Teil ein potentielles Verschleißteil ? Wie würdest Du denn diesen Fall betrachten ?
Eckart
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@ Eckart: interessante Ansätze!
Ich hoffe, Du siehst mir nach, wenn ich Deinen Post etwas "zerpflücke". Das ist zumindest keine beabsichtigte Rhetorik - und auch nicht der Tatsache geschuldet, dass wir nicht ganz einer Meinung sind. Mitunter hört man ja von Fällen, wo Prüfer ihre Arbeit nicht so ordentlich gemacht haben. Ich kann und will da hier aber nichts unterstellen, letzrlich hat das Papier seine Beweiskraft bis zum Beweis des Gegenteils.
Der Ansatz ist ein anderer: Wenn ein Teil nach schon so kurzer Gebrauchsdauer ausfällt, wird unterstellt, dass der Mangel vorher schon da war, ohne sich irgendwie gezeigt zu haben.Man könnte es so sehen, aber: wir dürfen hier nicht einen gebrauchten Gegenstand mit einem neuen vergleichen. Es ist ja schließlich allgemein bekannt, dass ein gebrauchter Gegenstand eine höhere Abnutzung hat als ein neuer (und folglich das Ausfallrisiko statistisch deutlich höher ist als bei einem Neuteil). Dafür ist der gebrauchte Gegenstand eben günstiger. Fazit: wer die höchstmögliche Ausfallsicherheit haben möchte, der muss zum Neuteil greifen - und dafür eben mehr Geld ausgeben.
Wollte man bei Gebrauchtteilen bzw. -geräten argumentieren, dass eine erfolgreiche Überprüfung den Händler von der Gewährleistung entbindet, hätte diese ja gar keinen Sinn und würde sich nicht großartig von dem unter Privaten üblichen Verkauf wie besehen unterscheiden.
Jein. Der Gesetzgeber wollte mit der Reform des BGB u.a. zunächst auch sicherstellen, dass ein professioneller Händler für das Geld, das er ggü. einer Privatperson mehr verlangt, auch eine Leistung erbringt. Nämlich insbes. die, einen gebrauchten Gegenstand einer umfassenden Prüfung zu unterziehen, auf die er, mit Einschränkungen bei Gebraucht- bzw. "Verschleiß"-Teilen, dann auch Gewährleistung geben kann.
Eine TÜV-Prüfung reicht dafür aber keinesfalls aus - das sagt selbst der TÜV, indem er ausdrücklich sagt, dass nur die Verkehrssicherheit überprüft würde, nicht der Gebrauchswert (das machen sie gegen extra Honorar allerdings auch).Im Zweifel würde der TÜV auch sagen, dass er im Moment der Prüfung keinen Mangel mit dem Funktionstest ermittelt hat, wird aber nicht ins Lager hineingesehen haben und deswegen auch nicht ausschließen, dass man im Lager selbst Spuren (Mängel !) hätte sehen können, die den baldigen Ausfall ankündigkten. Der Verkehrssicherheit wäre gegeben gewesen, aber der Gebrauchswert durch den bevorstehenden Ausfall gemindert.
Nun, der Gesetzgeber verlangt nicht, dass einzelne Teile einer umfassenden Prüfung unterzogen werden. Das wäre sonst vergleichbar damit, ein (z.B.) Mopped komplett zu zerlegen, alle Teile exakt zu prüfen und alles wieder fein säuberlich - ggf. mit Neuteilen - zusammenzubauen (so, wie das so manche Redaktion einer Motorrad- oder Autozeitschrift mit Dauertestkandidaten macht). Der Gesetzgeber verlangt eben nur, dass der Händler das ihm Zumutbare unternimmt. Das dokumentiert er dann eben z.B. mit einem unabhängigen "Gutachten". Ob ein TÜV-Bericht (HU) dafür ausreicht, vemag ich nicht zu beurteilen. Ich nehme es aber aus den schon in den ersten beiden Sätzen dieses Abschnitts genannten Gründen an.
Möglicherweise trifft den Händler die Pflicht, darauf hinzuweisen.
So isses! Der Händler muss das ihm Zumutbare getan haben, um eine 6-monatige Gebrauchsfähigkeit sicherzustellen. Beim Bremsbelag funktioniert das noch. Bei der Kupplung eher nicht. Deswegen wird sich der Händler bei den Bremsbelägen eben nicht auf "verschleißbedingten Ausfall" herausreden können, weil ihm der Zustand der Bremsbeläge ja nicht verborgen blieb.
Ich find es aber eine interessante Frage, ob eine erhöhte Fehlerquote bestimmter Bauteile diese schon zum Verschleißteil macht.
So hat es mir mal ein Rechtsanwalt erklärt. Wenn (fiktives Beispiel) ein bestimmtes Teil eines Lada häufig schon nach 100 Tkm am Ende ist, das eines Audi aber gewöhnlich doppelt so lange durchhält, dann kann der Lada-Besitzer nicht erwarten oder verlangen, dass bei seinem Auto besagtes Teil ähnlich lange halten muss wie bei einem Audi. Was in diesem Beispiel bei einem Audi ein Mangel sein könnte (!), könnte bei einem Lada also durchaus normal sein.
Ist jedes Teil ein potentielles Verschleißteil ?
Grundsätzlich ja. Aber es kommt ja auf den Einzelfall an. Die Gerichte prüfen schon sehr genau, ab wann man - satistisch gesehen - mit einem erhöhten Ausfallrisiko rechnen darf. Wenn diese Grenze erreicht ist, dann geht der Käufer eines gebrauchten Gegenstands i.d.R. auch innerhalb der ersten 6 Monate nach dem Kauf leer aus - weil nämlich genau dann auch auch die allseits zitierte und in den Köpfen der Verbraucher 'eingebrannte' "Verschleißteilregel" greift. Aber immer nur unter der Voraussetzung, dass der Verkäufer den Zustand bzw. die Funktion des Teils auch mit dem ihm zumutbaren Aufwand geprüft hat.
Wie wir sehen , is die Juristerei keine Naturwissenschaft, bei der alles nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten abläuft. Um hier abschließend auch mal einen unter Juristen sehr beliebten Satz zu zitieren: "Es kommt immer auf den Einzelfall an!"
CU
Martin
