Qualm aus dem Starknopf / Magnetrelais klackt nicht

    bevor ich den 100.000km thread weiter verhunze starte ich für mein starknopfproblem mal einen eigenen.


    ich habe wirklich gesucht, auch bei Google mit site: aber nichts passendes gefunden.
    folgende Problematik:
    ich habe das Motorrad schon ohne startknopf gekauft, scheint also evl. auch schon das Problem des Vorbesitzers gewesen zu sein.
    wenn ich den starknopf drücke, passiert gelegentlich, ausser das das licht und die instumentenbeleuchtung dunkler werden nichts. kein klacken oder ähnliches.
    zur Abklärung des fehlers habe ich nun den starknopf auseinander gebaut und gesäubert und wieder eingebaut, das magnetrelais abgeklopft, kabel abgeschraubt, gesäubert, kabel wieder ran, getestet - 5-10 mal gestartet - läuft.
    mich gefreut, alle Verkleidungen wieder ran, helm auf, wollte losfahren - licht dunkler, instrumentenbeleuchtung dunkler, qualm aus dem starknopf....


    alles wieder auseinander gebaut, anlasserkabel am magnetrelais überbrückt, anlasser dreht.
    starknopf abgelötet, gesäubert (schön verschmorrt :( ... ) anschl. widerstand gemessen 0 ohm alles okay - werde ich erstmal nicht mehr drücken bis das Problem behoben ist.
    mit den kabeln vom anlasserknopf kurzgeschlossen - licht dunkler, instrumentenbeleuchtung dunkler - kein klacken in irgendeinem Relais, keine startaktivität, mehr als 10A Strom zwischen den kabeln des starknopfes am magnetrelais kommen 0,2V an!!!
    magnetrelais direkt von der Batterie überbrückt: 1,8 - 2,1 A starter dreht mopped läuft
    widerstand masse Batterie und masse magnetrelais 25 ohm - denke das is okay.


    jetzt die alles entscheidene frage:
    wo kann der widerstand auf der strecke magnetrelais - starknopf so exorbitant hoch gehen, dass die oben geschilderten Probleme auftreten?
    ich bin kurz davor ein kabel von Batterie plus über starknopf zum magnetrelais zu legen
    :angry:

    Hallo,


    Zitat von kowaltzki

    licht dunkler, instrumentenbeleuchtung dunkler


    Zitat von kowaltzki

    wenn ich den starknopf drücke, passiert gelegentlich, ausser das das licht und die instumentenbeleuchtung dunkler werden nichts. kein klacken oder ähnliches.

    Erst einmal ist es ja normal, dass die Spannung lastbedingt etwas abfällt. Sobald der Anlasser gespeist wird, sollte das Abblendlicht ganz ausgehen, weil das Entlastungsrelais abfällt. Wird es nur dunkler, klappt das nicht.


    Zitat von kowaltzki

    ohne startknopf gekauft

    es ist schon mal verdächtig, wenn genau dieses Teil fehlt, da hast Du vermutlich den Fehler mitgekauft, den wir jetzt suchen.


    Zitat von kowaltzki

    gesäubert (schön verschmorrt

    Wenn das teil wirklich verschort ist, dann kann eine Reinigung ihn nicht wiederherstellen. Wenn Du keinen Startknopf hattest, woher kommt dann Dein jetziger ? Originalersatzteil oder Gebrauchtteil zweifelhafter Herkunft ?


    Auf Deinen früheren Beitrag hatte ich geantwortet:

    Zitat von Eckart

    Übergangswiderstände durch Korrosion in den Schaltern können zur Erhitzumg des Schalters führen. Beim Alter des Motorrads würde das nicht überraschen (Kur mit Kontaktspray versuchen). Ich bin natürlich nicht sicher, ob genau das der Fehler ist.

    Ich hatte nämlich auch mehrmals Probleme mit dem Startknopf, die sich allerdings anders äußerten: Startet oder startet nicht. Zum Qualmen ist es nicht gekommen.


    Zitat von kowaltzki

    widerstand masse Batterie und masse magnetrelais 25 ohm - denke das is okay.

    Nein, das ist es eigentlich nicht, es sei denn, Du hast Dich verschrieben und etwas anderes gemeint. Entweder, die ganzen Schalter, die ein Starten verhindern sollen, geben den Start frei, dann muss der Widerstand sehr klein sein oder der Start ist nicht freigegeben - dann muss er hoch sein.
    Oder meinest Du den Widerstand der Wicklung des Relais ? Dessen Daten kenne ich allerdings nicht.
    Siehe dazu auch dieser Beitrag: Bin vom ADAC abgeschleppt worden nix geht mehr kein Sprit kein Funke bitte Hilfe !


    Zitat von kowaltzki

    mehr als 10A Strom zwischen den kabeln des starknopfes am magnetrelais kommen 0,2V

    Ich kenne zwar die Daten dieses Relais nicht, aber das kommt mir doch recht hoch vor - zu hoch. Das Kabel gehört ja zu denen, die aus dem bewegten teil des Lenkers in den festen Teil des Motorrads laufen. Da kommen schon mal Kabelbrüche (hatte ich selber, wenn auch nicht bei dieser Leitung), aber auch aufgescheuerte Stellen (hatte selber keine) vor.


    Zitat von kowaltzki

    wo kann der widerstand auf der strecke magnetrelais - starknopf so exorbitant hoch gehen, dass die oben geschilderten Probleme auftreten?

    So ganz klar ist mir das Fehlergeschehen seit diesem letzten Beitrag nicht:
    Entweder, der Startknopf hat Übergangswiderstände oder es gibt Widerstäden woanders in der Leitung - dann wird das Startrelais womöglich nicht anziehen udn vielleicht gibt es ein bisschen Wärmeentwicklung im Startknopf, Riesenströme würden dann aber nicht fließen. Qualmen würde ich dabei zwar nicht ausschließen, wäre aber auch nicht wahrscheinlich.


    Gibt es aber irgendwo einen Kurzschluss der Leitung zu Masse, kann der Strom sehr hoch werden und wird vielleicht druch schwache Bauelemente wie die Taste und ihre Zuleitungen noch soweit begrenzt, dass die Sicherung noch nicht kommt. Dann müsste sich der Kurzschluss aber auch mit Deimem Bypass auswirken. Es sei denn, der Kurzschluss ist nicht immer da, sondern er hat z. B. - z. B. bei einer losen Leitung - mal Rahmenkontakt, mal nicht. Wenn Du es riskieren willst: Drehe doch einfach mal den Lenker beim nächsten Qualme, vielleicht ist der Fehler dsann vorübergehend weg.


    Eckart

    Zitat von Eckart

    Zitat von »kowaltzki« licht dunkler, instrumentenbeleuchtung dunkler
    Zitat von »kowaltzki« wenn ich den starknopf drücke, passiert gelegentlich, ausser das das licht und die instumentenbeleuchtung dunkler werden nichts. kein klacken oder ähnliches. Erst einmal ist es ja normal, dass die Spannung lastbedingt etwas abfällt. Sobald der Anlasser gespeist wird, sollte das Abblendlicht ganz ausgehen, weil das Entlastungsrelais abfällt. Wird es nur dunkler, klappt das nicht.


    das kann ich natürlich nicht wirklich sehen, aber ich würde sagen das licht ging noch nie aus, wurde immer nur schwächer.


    Zitat von Eckart

    Zitat von »kowaltzki« ohne startknopf gekauft es ist schon mal verdächtig, wenn genau dieses Teil fehlt, da hast Du vermutlich den Fehler mitgekauft, den wir jetzt suchen.


    Zitat von Eckart

    Zitat von »kowaltzki« gesäubert (schön verschmorrt Wenn das teil wirklich verschort ist, dann kann eine Reinigung ihn nicht wiederherstellen. Wenn Du keinen Startknopf hattest, woher kommt dann Dein jetziger ? Originalersatzteil oder Gebrauchtteil zweifelhafter Herkunft ?


    gebrauchtteil, aber wie beschrieben, widerstand 0 ohm, verschmoren kann da ja nix - das ist sehr robust und einfach gehalten, kotakte die zusammen kommen, das platik schmilzt/verschmort, die feder wird sehr heiß und klebt zusammen. aber den knopf als solchen schließe ich aus - vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, aber wenn ich die kabel kurzschließe ist der schalter ab. kurzschließen (also die Funktion des Schalters imitieren) mit multimeter ergibt Strom > 10 A mehr kann das Multi nicht..


    Zitat von Eckart

    Auf Deinen früheren Beitrag hatte ich geantwortet: Zitat von »Eckart« Übergangswiderstände durch Korrosion in den Schaltern können zur Erhitzumg des Schalters führen. Beim Alter des Motorrads würde das nicht überraschen (Kur mit Kontaktspray versuchen). Ich bin natürlich nicht sicher, ob genau das der Fehler ist. Ich hatte nämlich auch mehrmals Probleme mit dem Startknopf, die sich allerdings anders äußerten: Startet oder startet nicht. Zum Qualmen ist es nicht gekommen.


    wie beschrieben - tritt auch bei kurzschließen des kabels auf


    Zitat von Eckart

    Zitat von »kowaltzki« widerstand masse Batterie und masse magnetrelais 25 ohm - denke das is okay. Nein, das ist es eigentlich nicht, es sei denn, Du hast Dich verschrieben und etwas anderes gemeint. Entweder, die ganzen Schalter, die ein Starten verhindern sollen, geben den Start frei, dann muss der Widerstand sehr klein sein oder der Start ist nicht freigegeben - dann muss er hoch sein.
    Oder meinest Du den Widerstand der Wicklung des Relais ? Dessen Daten kenne ich allerdings nicht.


    damit ist der widerstand zwischen masse (Minuspol Batterie) und masse am magnetrelais gemeint = 25 ohm. gemessen um schlechte massepunkte auszuschließen.


    Zitat von Eckart

    Zitat von »kowaltzki« mehr als 10A Strom zwischen den kabeln des starknopfes am magnetrelais kommen 0,2V Ich kenne zwar die Daten dieses Relais nicht, aber das kommt mir doch recht hoch vor - zu hoch. Das Kabel gehört ja zu denen, die aus dem bewegten teil des Lenkers in den festen Teil des Motorrads laufen. Da kommen schon mal Kabelbrüche (hatte ich selber, wenn auch nicht bei dieser Leitung), aber auch aufgescheuerte Stellen (hatte selber keine) vor.


    wie oben beschrieben >10A zwischen den kabeln des starknopfes beim überbrücken desselben mittels multimeter. so viel Strom soll da nicht sein - wie geschrieben, wenn ich das magnetrelais mit multimeter überbrücke fließen da 1,8 - 2,1 A



    Zitat von Eckart

    Zitat von »kowaltzki« wo kann der widerstand auf der strecke magnetrelais - starknopf so exorbitant hoch gehen, dass die oben geschilderten Probleme auftreten? So ganz klar ist mir das Fehlergeschehen seit diesem letzten Beitrag nicht:
    Entweder, der Startknopf hat Übergangswiderstände oder es gibt Widerstäden woanders in der Leitung - dann wird das Startrelais womöglich nicht anziehen udn vielleicht gibt es ein bisschen Wärmeentwicklung im Startknopf, Riesenströme würden dann aber nicht fließen. Qualmen würde ich dabei zwar nicht ausschließen, wäre aber auch nicht wahrscheinlich.


    genau das tut es ja, also riesenströme - fast schon kurzschlussartig. und zur gleichen zeit kommen 0,2 V am Magnetrelais an.


    Zitat von Eckart

    Gibt es aber irgendwo einen Kurzschluss der Leitung zu Masse, kann der Strom sehr hoch werden und wird vielleicht druch schwache Bauelemente wie die Taste und ihre Zuleitungen noch soweit begrenzt, dass die Sicherung noch nicht kommt. Dann müsste sich der Kurzschluss aber auch mit Deimem Bypass auswirken. Es sei denn, der Kurzschluss ist nicht immer da, sondern er hat z. B. - z. B. bei einer losen Leitung - mal Rahmenkontakt, mal nicht. Wenn Du es riskieren willst: Drehe doch einfach mal den Lenker beim nächsten Qualme, vielleicht ist der Fehler dsann vorübergehend weg.



    das qualmen will ich ja vermeiden um keinen (weieren) formschaden am Plastik des startknopfes zu erleiden. mein Bypass wäre von schwarz/gelb über ein arbeitsrelais welches batterieplus auf das magnetrelais schaltet an masse legen.


    meine Vermutung wäre jetzt dieses entlastungsrelais. leider habe ich keinen stromlaufplan, damit ich die ganze sch***e mal durchmessen kann.
    geschaltetes plus kommt vom zünschloss an den stecker unter dem magnetrelais der dann mit blau/grün zum rechten schalter geht, dann über schwarz/gelb wieder zurück an den stecker - und ab da weiß ich nicht wie die Spannung weiter zum magnetrelais kommt. da zwischen liegt der hase im pfeffer.
    hatte ich nicht geschrieben, wenn ich grün/blau und schwarz / gelb am stecker unter dem magnetrelais überbrücke - gleiches Problem, gleicher Strom (>10A)


    also zur Verdeutlichung meiner Fragestellung noch einmal, wie fließt der Strom nach dem schließen des Stromkreises mittels stratknopf bis zum magnetrelais.


    sorry für die evtl. umständliche Formulierung und danke schonmal für die antwort

    Einmal editiert, zuletzt von kowaltzki ()

    Masse magnetschalter läuft über seitenstander und neutralschalter. Das habe ich überbrückt und momentan sieht es so aus als ob das funktioniert. Kabel magnetschalter - Batterie minus.. Man kann nun starten mit Gang drin ohne Kupplung zu ziehen. aber naja ich weiß das ja. seitenstander Gang Motor aus gehtgeht noch

    Einmal editiert, zuletzt von kowaltzki ()

    update.
    wieder nur kurze Freude, die massebrücke hat´s nicht getan.. jetzt ist mein Workaround wie folgt:
    zuerst noch mal das Problem:
    am stecker zum starknopf / motorunterbrechungsschalter (grün/blau ) liegen 10,8 Volt an (ja zu wenig - 12 jahre alt..)... diese werden über gelb/schwarz vom starknopf zum entlastungsrelais geschaltet. dort wird zu viel Strom verbraten, welches meine startknopf killt.
    Workaround 1:
    hatte zuerst gelb/schw nach startknopf direkt auf´s magnetrelais gelegt und den weg zum entlastungsrelais abgeklemmt. funktioniert - allerdings hat das entlastungsrelais tatsächlich eine erhebliche Funktion - der anlasser quält sich sehr und wenn die Batterie nicht anständig geladen ist wird das nix mit anspringen. jetzt gings aber ich hab dann an den winter gedacht und beschlossen, dass das nicht die musterlösung ist.
    Workaround 2:
    gelb/schw nach startknopf über ein arbeitsstromrelais an masse (Strom: 0,2-0,4A - das kann der startknopf locker ab) das Relais steuert jetzt batterieplus (12,x V) an das abgetrennte gelb/schw kabel weiter zum entlastungsrelais.
    startet bis jetzt verlässlich.


    mal sehen wo dann jetzt der nächste Flaschenhals ist, der durchbrennt, bis dahin lass ich alles wie es jetzt ist.

    Hallo,
    An Deinen schwierigen Fall scheint sich ja außer mir keiner im Forum ranzutrauen - oder es sind alle unterwegs. Daher versuche ich es nochmal.


    Zitat von kowaltzki

    Masse magnetschalter läuft über seitenstander und neutralschalter. Das habe ich überbrückt

    Zitat von kowaltzki

    die massebrücke hat´s nicht getan

    Das wundert mich nicht (weiter oben hatte ich ja schon geschrieben, dass ich einen Fehler hier für unwahrscheinlich halte): Wenn die Situation gegeben ist, dass angelassen werden kann, stellen die Schalter (Seitenständer, Leerlauf, Kupplung) diese Brücke her. Dann kann der Strom durch das Anlasserrelais fließen. Wenn nicht, kann kein Strom fließen - erst recht kein zu großer, der den Schalter qualmen lassen könnte.


    Zitat von kowaltzki

    damit ist der widerstand zwischen masse (Minuspol Batterie) und masse am magnetrelais gemeint

    Wann wie hattest Du ihn gemessen ? Wenn die eben genannten Schalterschen einen Start erlauben müssen, müsste der Wert nahe 0 sein, sonst eher hoch - dieser Wert ist allerdings nicht aussagekräftig, weil dann irgendwelche anderen Pfade gemessen werden, die dran hängen (wie hast Du gemessen ?).


    Zitat von kowaltzki

    ja zu wenig - 12 jahre alt

    Ein hohes Alter begründet keinen zu niedrigen Wert. Wenn er zu niedrig ist, liegt eben ein Defekt vor - ob nun altersbedingt oder aus anderen Gründen, zweitrangig. Ohne mit exakten Werten dienen zu können: Der Wert ist niedriger als die Batteriespannung, weil der Strom erst verschiedene Schalter und vor allem die Sicherung passieren muss. Wird er zu niedrig, läuft irgend etwas nicht mehr, evtl. ist kein Start mehr möglich - aber qualmen darf trotzdem nichts.


    Apropos Sicherung: Ein Abgriff an der Batterie, also vor der Sicherung, ist immer gefährlich, weil ein Kurzschlussstrom nicht mehr zeitlich begrenzt wäre und das Motorrad durch glühende Drähte abfackeln kann.


    Zitat von kowaltzki

    allerdings hat das entlastungsrelais tatsächlich eine erhebliche Funktion - der anlasser quält sich sehr

    Sicherlich wurde das Entlastungsrelais nicht ganz ohne Grund vorgesehen. Eine andere Funktion dürfte aber auch sein, dass nicht der gesamte Betriebsstrom durch das Zündschloss geschaltet werden muss. Das Licht, die Hupe und ein paar andere Verbraucher, die während des Anlassens nicht versorgt werden müssen, werden über das Entlastungsrelais versorgt. Es zieht an, wenn die Zündung eingeschaltet wird und fällt danach nur ab, solange der Anlasser versorgt wird - so jedenfalls war es bei meiner F650GS. Da stand das Entlastungsrelais nicht in direkter Verbindung mit dem Startknopf, sondern die Masseleitung der Wicklung des Entlastungsrelais war mit dem Anlasser verbunden - d. h. der Strom durch die Wicklung des Entlastungsrelais fließt durch den Anlasser ab, solange er nicht versorgt wird. Deswegen erlischt bei Dir auch das Licht im Fehlerfall nicht, denn der Anlasser wurde ja nicht versorgt.


    Zitat von kowaltzki

    dort wird zu viel Strom verbraten

    Weil das Entlastungsrelais nicht in direkter Verbindung zum Startknopf steht und es ja sonst während eingeschalteter Zündung immer aktiviert ist (also anders herum arbeitet als man dem Namen nach vermuten könnte) halte ich das Entlastungsrelais als Störungsursache für unwahrscheinlich, obwohl es im Forum schon öfter als Ursache anderer Störungen in Erscheinung getreten ist (und momentan schon wieder tut: Zündung geht nicht mehr aus )


    Wenn Du Dich mit der Schaltung auseinandergesetzt hast, kommt außer dem Anlasserrelais (alis Magnetrelais) auch noch eine der Dioden als Störungsursache in Betracht - wenn sie ihre elektrischen Eigenschaften verloren haben sollte. Aber:

    Zitat von kowaltzki

    gelegentlich

    bedeutet zwar auch gelegentlich die gelegentliche Fehlfunktion von Bauelementen, gelegentlich auch elektronischer Bauelemente, aber nach wie vor halte ich einen Fehler der Verkabelung für wahrscheinlicher, zumal solche Defekte schon öfter im Forum gemeldet wurden. Da sich deren Verlauf aus den Unterlagen nicht ergibt, hilft da nur Suchen am Objekt - es sei den,, jemand hätte eine bessere Idee ?!


    Zitat von kowaltzki

    mal sehen wo dann jetzt der nächste Flaschenhals ist, der durchbrennt

    Natürlich würde ich Dir wünschen, den Fehler beseitigt zu haben, aber ich mag der Beschreibung nach nicht so recht glauben.


    Eckart

    startet immer noch problemlos.. ich denke ich werde eine 30A Sicherung in meine Batterieplus - Arbeitsstromrelais Leitung einbauen. Safety first.


    auch kurz zur info:
    der batteriepluspol war nicht lose aber halt nicht richtig angezogen - das war tatsächlich der grund für die zündaussetzer.. also das läuft auch wieder.
    vmax jetzt mit neu angelerntem droklapoti - 180 kmh bergab mit rückwind. 170 kmh lief sie heute aber ohne Rückenwind / bergab auch immer - das war in etwa das war ich erwartet habe, nicht die mageren 165 mit hängen und würgen..


    das wars dann jetzt aber auch mit den spritverbrauchsversuchsfahrten - ab jetzt wird das getan wofür ich sie gekauft habe - günstig zur arbeit und zurück fahren.
    Meine spritverbrauchsversuchsstrecke ist insg. 158km lang. Davon 15km landstraße zur BAB dann 135km BAB davon 100km unbegrenzt und 3km Stadtverkehr und zurück.
    Landstraße und Stadt immer gleiche Fahrweise (120 km/h - 60km/h) BAB mit:
    110-120 km/h - 3,87l/100km
    140 km/h - 4,76l/100km
    Vollgas - 5,07l/100km


    was habe ich gelernt? besser Vollgas als 140 ;)
    schönen abend.

    Moin,


    ich habe jetzt NICHT alle Beiträge durchgelesen, aber das Problem mit dem zerschmorten Startknopf haate ich auch schon. Auch dass sie mal zuverlässig startet und selten mal auch nicht.


    Bei mir war tatsächlich der Magnetschalter irgendwie defekt und dann floss zu viel Strom über den Startknopf wenn der AMgnetschalter nicht sauber anzog.


    Ich habe den dann mit einem Schaltteil aus Ebay getauscht und seitdem Problem mehr. Verkabelung alles geblieben wie es war.


    Habe den ausgebauten Magnetschalter dann auch an einem Labortnetzteil getest und er hat zuverlässig geschaltet. Durch Vibrationen etc. schint er aber immer mal einen Rappel bekommen zu haben.


    Zumindest habe ich seit 5 Tkm keine Probleme seit ich den Magnetschalter getauscht habe, dass sie sich nicht starten liess.


    Also das Teil kann durch einen Status zwischen Voll in Ordunung haben und defekt haben, bei dem man sich einen Wolf sucht und das Möp springt dann wieder an, um irgendwann doch wieder in der Pampa zu stehen und nicht starten zu können.


    Wenn noch nicht geschehen würde ich den Magnetschalter trotzdem tasuchen.


    Gruß ToFu

    vielen dank, das ist gut zu wissen das jemand das selbe Problem bereits hatte und es vor allem lösen konnte. ich bestelle mal so´n magnetschalter.

    Der Magentschalter ist beim freundlichen Sauteuer.


    Ich habe meinen in der Bucht für 25 euro geschossen und habe seitdem nicht einmal wieder Probleme gehabt.


    War auch extrem genervt, dass ich damit einen Anlasserknopf gehimmelt habe, den es natürlich nicht einzeln gibt und der Bock immer dann gezickt hat wenn es am wenigsten passte (das beste war Moppedtour vollgepackt und dann bei 35 Grad die Kiste anschieben. Danach habe ich dann verstärkt gesucht......)



    Gruß ToFu