Technikfrage/Fehlersuche - Benzindruck

  • Langsam hab ich echt die Schnauze voll...nachdem das Motorrad nun schon 3 Monate steht, ich zwei geplante Urlaube deshalb nicht antreten konnte
    (lange Geschichte, nicht meine Schuld, wenn ich meinen letzten Reisebericht mal fortsetze gibt es die Geschichte zu hören, kann sich aber noch um gefühlte Jahre handeln),
    stehe ich nun immerhin kurz davor, dass das Motorrad endlich mal wieder gefahren wird.



    So kurz davor und dennoch weit entfernt.


    Problem ist folgendes, wie ein paar wenige vielleicht wissen,
    baue ich meine Maschine immer mehr auf einfachste Wartung und möglichst wenige BMW-Sonderteile um.


    Das beinhaltet auch die Spritversorgung.
    Sprich ich habe einen waschbaren Benzinfilter und ein Gehäuse für einen Benzindruckregler, anstatt des Filter/Druckregler Kombo die BMW für einen stolzen Preis vertreibt.



    Nun zu meinem Problem:
    1. (Ich weiß nicht, ob das mit meinem jetzigen Problem zusammenhängt!)
    Anfang des Jahres fing meine Maschine auf einmal an, sobald sie warm gefahren war,
    zu stottern und fast abzusterben, wenn man das Gas mal ordentlich aufgedreht hat, Höchstgeschwindigkeit auf einmal unter 100 km/h.


    Der Fehler war dann relativ schnell gefunden, zum einen ist der Ansauglufttemperatursensor defekt gewesen, zum andere war der besagte waschbare Benzinfilter ziemlich dreckig.
    Gut, den hatte ich auch seit fast 10'000 km nicht mehr gereinigt. Oops.


    Damit war das Problem bis zu einem kleinen Urlaub (~2500 km in 10 Tagen) beseitigt.


    3 Tage nach Urlaubsbeginn dann wieder das gleiche Spiel. Diesmal war es nur der Filter.
    Das wiederholte sich dann alle 2 bis 3 Tage, vermutlich Dreck im Tank, dachte ich mir, schließlich lief nach einer Filterreinigung wieder alles.


    Das war dann Teil 1 der Story. Wie gesagt, hängt vielleicht gar nicht mit Teil 2 zusammen.



    2. Nun, 3 Monate nach dem Urlaub, stehe ich kurz vor der Wiederbelebung der Maschine,
    soweit alles super, außer, dass wieder das Problemchen mit der mangelnden Spritversorgung vorliegt.
    Sprich:
    -Höchstgeschwindigkeit ~80 km/h
    -extremst langsame Beschleunigung (sobald ich das Gas aufdrehe fängt sie an zu spucken bis sie abstirbt, daher eben nur mit minimal geöffnetem Gashahn beschleunigen)
    -tritt erst auf wenn das Motorrad warm ist (Öltemp ~65°C+)




    Was ich bisher überprüft oder getauscht habe:
    -Batterie
    -Lufttemperatursensor
    -Einspritzdüse
    -Druckregler (3 Bar [Serienmäßig], 5 Bar und ein regelbarer, Problem besteht mit allen 3)
    -Benzinpumpe generell auf Funktion geprüft
    -Benzinfilter gereinigt (war aber völlig sauber)
    -Tank komplett entleert und ausgespült, dabei auch den Vorfilter der Benzinpumpe gereinigt



    Nun der Part wo es spannend wird,
    hier auch meine eigentliche Frage.
    Und zwar habe ich mir mal den Spaß gemacht das Manometer anstelle der Spritleitung zur Einspritzdüse anzuschließen.
    Wie ja allgemein bekannt, baut die Pumpe ja einen Vordruck auf, sobald man den Zündschlüssel umdreht.


    Nun ist es so, die Pumpe baut bis zu ~4.2 bar Druck auf (natürlich nicht mit dem serienmäßigen Druckregler, der macht ziemlich genau bei 3 bar auf),
    laut dem Datenblatt soll sie 3.5 bar schaffen, passt also.


    ABER: Der Druck baut sich dann langsam ab.
    Nochmal zu Erläuterung: ich lassen den Motor nicht laufen (geht nicht, da ich das Manometer eben anstelle der Benzleitung zur Düse anschließe)
    und nutze nur das Aufbauen des Vorducks (ein paar mal Zündschlüssel umdrehen und schon hat man den vollen Druck).
    Sobald dann der volle Druck erreicht ist und die Pumpe aufhört zu laufen kann man dabei zu schauen, wie die Nadel wieder sinkt, in der Regel auf unter 2 Bar.



    Sprich, es stellt sich mir die Frage, wo geht der Druck hin?
    es läuft kein Sprit aus und eigentlich müsste der Druckregler doch stabil den Druck halten (bei einem 3 bar Druckregler bleiben 3 Bar, auch wenn die Pumpe nicht mehr fördert)?
    Oder ist das ganz normal, dass der Druck dann abfällt (wenn ja, wieso, es müsste doch eine Ventil in der Pumpe sein, welches genau das verhindert?)?


    Falls das normal ist, gleich die nächste Frage: Ist es möglich, dass die Pumpe es anfänglich schafft genügend Druck aufzubauen, aber die Fördermenge schlicht zu gering ist?
    (Ich nehme an die Antwort lautet ja?)





    Alternative Vorschläge zu möglichen Fehlerquellen sind willkommen.

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  • Vorab, ich habe noch nie an der Spritversorgung der F herumgeschraubt, da die bei mir bisher noch nie defekt war!!


    Sprich, es stellt sich mir die Frage, wo geht der Druck hin?

    Vermutlich geht der Sprit durch den Druckregler zurück in den Tank -> also weniger Druck

    es läuft kein Sprit aus und eigentlich müsste der Druckregler doch stabil den Druck halten (bei einem 3 bar Druckregler bleiben 3 Bar, auch wenn die Pumpe nicht mehr fördert)?

    Druck muss konstant sein wenn die Pumpe fördert, wenn sie nicht fördert vermutlich nicht.
    Grund ist die Druckregelung, der Druckregler für die Benzinversorung arbeitet normalerweise wie ein Druckminderer.
    Das setzt voraus, das der anliegende Druck größer ist als die Regelgröße. Ist die Pumpe aus, ist das nicht mehr gegeben.


    Oder ist das ganz normal, dass der Druck dann abfällt (wenn ja, wieso, es müsste doch eine Ventil in der Pumpe sein, welches genau das verhindert?)?

    wenn der Motor läuft, läuft ja auch die Pumpe. Also ist das Problem nur ein Problem zwischen Zündung ein und dem Start.
    Ich hätte dieses Ventil auch weggelassen.


    Falls das normal ist, gleich die nächste Frage: Ist es möglich, dass die Pumpe es anfänglich schafft genügend Druck aufzubauen, aber die Fördermenge schlicht zu gering ist?
    (Ich nehme an die Antwort lautet ja?)

    kann ich nicht glauben, da würde ich eher tippen, das die Stromversorgung im Betrieb zu schlecht ist und darum die Pumpe zuwenig fördert, aber das sind nur Vermutungen.


    Alternative Vorschläge zu möglichen Fehlerquellen sind willkommen.

    Drosselklappenpoti
    Tankentlüftung
    Steuergerät (halte ich aber für sehr unwahrscheinlich)
    Verkabelung schadhaft (z.B. Drosselklappenpoti)

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  • Nun denn, ich suche morgen mal weiter nach dem Fehler und schaue mal, ob ich mir direkt eine Pumpe bestelle (nein, man muss da nicht unbedingt mehrere hundert € bei BMW lassen, es gibt genügend passende, günstigere Pumpen), oder erstmal ein T-Stück, damit ich das Manometer auch mal während der Motor läuft beobachten kann.


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  • ich verkürze das Ganze mal.

    -tritt erst auf wenn das Motorrad warm ist (Öltemp ~65°C+)

    das stört mich bezüglich Benzinpumpe am meisten, die Pumpe wird vom Sprit gekühlt und merkt nichts von der Öltemperatur


    wenn es die Pumpe wäre, ist es nicht die Öltemperatur, sondern nach X Minuten wird der Druck im System zu niedrig .... -> dabei ergibt sich ca, 65°C Öltemperatur


    Stimmt deine Theorie mit der Pumpe bzw. Zeit musst du nur einfach bei warmen Motor, die Zündung ausschalten, ein paar Minuten warten und dann sollte der Motor zumindest eine kurze Zeit wieder "normal" laufen.


    Ist dem so?
    Wenn ja, wäre die Spritversorgung auch mein Favorit


    (sonst bräuchte es ja eine irre Pumpleistung um den Druck konstant aufrecht zu halten

    die normalerweise so zwischen 100-200l/h, steht vielleicht irgendwo im Rep-Buch.




    Drosselklappenpoti Getauscht.
    Tankentlüftung Ist frei.
    Steuergerät (halte ich aber für sehr unwahrscheinlich) Halte ich ebenso für unwahrscheinlich, kann ich aber probieren, habe ein noch irgendwo ein zweites.
    Verkabelung schadhaft (z.B. Drosselklappenpoti) Visuell schonmal nicht, muss ich durchmessen, würde mich aber wundern, wenn da was vom rumstehen kaputt ginge.

    also langsam hast du ja beinahe alles durch


    -> wenn du einen Single-Spark Motor hast vielleicht noch Zündspule (viel mehr ist ja nicht mehr übrig ... :sad: )



    erstmal ein T-Stück, damit ich das Manometer auch mal während der Motor läuft beobachten kann.

    dann hätten die Spekulationen ein Ende.


    noch zum Druckabfall: einen kleinen Druckabfall ergibt noch durch das Abkühlen des Sprits (wird warm beim Verdichten), aber ich vermute dieser Effekt ist weit weg von dem von dir beobachteten (man kann das Berechnen ...)

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  • Da liegt ja der Hund begraben. Der Druckregler macht doch logischerweise nur auf, wenn (ausgehend von dem serienmäßigen 3 Bar Regler) ein Druck von über 3 Bar vorliegt.
    Wieso also sinkt der Druck weiter? Kann ja in dem Falle schlecht durch den Rücklauf abfließen.

    Stimmt, aber wie dicht ist so ein Ventil bzw. die Membran, wenn der Druck im "Niedrigdruckbereich" größer ist als im "Hochdruckbereich"?
    Diesen Zustand gibt es im normalen Betrieb nicht, also gibt es keinen Nutzen diese Forderung zu erfüllen.
    Je nach Abdichtung könnte es sein das dann der Druck abgebaut wird, ich habe aber auch noch keinen Druckregler zerlegt um mit Sicherheit zu sagen, "es ist so".
    Könnte mir z.B. vorstellen, das die Membran wie ein Wellendichtring abdichtet, der lässt auch (theoretisch) von aussen nichts rein, bei extremen Überdruck im Motor aber was raus.


    Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits ...


    Um den Betrieb zu simulieren, solltest du die Zündung andauern ein und ausschalten, ich vermute dann bleibt der Druck konstant.





    Nochmal zur Vermutung mangelnde Spritversorgung, ein weiteres Indiz für den Verdacht wäre eine "herrlich" weisse Zündkerze.
    Wäre die z.B. schwarz, dann ...


  • Nun denn, ich begeb mich dann mal auf den Weg zur Garage, alles mögliche prüfen.


    danke schonmal für all die Anregungen :thumbsup2:

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  • Da ich mit meiner auch ein Problem habe und heute ein paar Messungen durchgeführt habe kann ich mit ein paar Daten dienen:


    Pumpenstrom: 5,5A
    Druckregler: 3,5 bar
    Nach abschalten der Zündung, Pumpe aus -> Druckabfall


    Den Druckabfall betrachte ich als normal. Der Druck wird sich über die Rückflussleitung oder durch die Pumpe selbst abbauen. Es reicht schon dass ein paar Tropfen zurückfliessen und schon ist der Druck weg.



    Wie hast du dein Benzinsystem entlüftet?

  • Wenn du das Manometer bei stehendem Motor anschließt hat die Pumpe ja keinen Volumenstrom zu fördern. Vielleicht schafft die Pumpe den geforderten Druck ohne die echte Benzinförderung, aber eben in dem Moment wo der Volumenstrom gefragt ist nicht mehr.
    Wegen dem Einwegventil: wenn das eine konstant fördernde Pumpe ist hat dieses Ventil im Normalbetrieb keine Funktion. Dann muss die Pumpe nämlich dauerhaft den Druck aufbringen,ein Rückschlagventil würde da nicht helfen. Bei einer Förderung mit Druckstößen (Kolbenpumpe) würde das Ventil noch einen Sinn machen, da benötigt man aber Funktionsbedingt sowieso eins auf der Druckseite der Pumpe. Das Ventil ist ziemlich sicher nur dafür da, dass der Druck nach dem anschalten der Zündung bis zum starten des Motors aufrecht erhalten wird, da läuft ja die Pumpe nicht mit.
    Was mich aber auch wundert: du hast geschrieben, dass der volle Druck erst nach mehrmaligem drehen des Schlüssels ansteht. Sollte der nicht von Anfang an zur Verfügung stehen?
    Und noch eine generelle Idee: vielleicht fließt das Benzin ja doch ab, aber irgendwo hin, wo man es nicht bemerkt. Könnte der Tank sein (Hauptverdächtiger Pumpe oder Druckregler) oder die Drosselklappe / der Motor (Hauptverdächtiger Einspritzdüse) oder irgendeine Stelle am Motorrad, an der man das Benzin nicht bemerkt. Irgendein Hohlraum oder so. Letzteres ist allerdings sehr unwahrscheinlich.
    Pumpe und Sprit dürften eigentlich nicht merklich wärmer werden. Die Pumpe in der Anfangsphase ja durch Reibung aber die dürfte nach wenigen Minuten auf Betriebstemperatur sein. Sprit wird ja nur durch die Abwärme vom Motor wärmer. Und beides dürften nur wenige Grad sein also wenn das Problem an der Stelle liegt würde ich die Temperatur als Fehlerquelle ausschließen. An der Einspritzdüse kann das natürlich sein, dass diese sich durch strahlende Wärme langsam erwärmt und dann Mist baut.
    Ansonsten kann es vom Fehlerbild her theoretisch auch das Steuergerät sein, wobei hier der zeitliche Verzug komisch ist. Aber wenn du noch eins da hast probier das mal aus.

  • Also,
    nachdem ich am Sonntagabend mal alles durchgemessen hatte was ging (Verbrauch ist mit dem kleinen Multimeter leider nicht zu messen und ich hatte gerade kein anderes zur Hand)
    und alles für ok befunden habe sind heute dann die nötigen Adapter gekommen, um das Manometer bei laufendem Motor nutzen zu können.


    Mehr dazu unten.

    Danke für die Messwerte :victory:


    Zum Thema Entlüftung:
    Ich nehme an du meinst die Tankentlüftung?
    Kurz gesagt: So wie immer. Da habe ich in den letzten Jahren nichts dran geändert und die ist auch frei.



    So nun zum Befund der Probefahrt mit Manometer in der Navi-Tasche:
    Bin dann mal zu nem Parkplatz rüber und hab ein paar Läufe gemacht,
    kurz und knapp; der Benzindruck sinkt teils unter 2 Bar, wenn ich aufdrehe. Nicht gut.


    Ich habe jetzt auf den dringenden Verdacht hin mal eine Benzinpumpe bestellt und berichte am Donnerstag oder Freitag (je nachdem wann die Pumpe ankommt),
    ob es (hoffentlich) nur an der Pumpe lag.
    Ansonsten geht das fröhliche Rätselraten weiter, wobei es schon stark auf die Pumpe hindeutet.

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  • Na dann drücken wir mal die Daumen, dass es das war. Aber unter 2 bar is schon arg wenig für die Einspritzung.
    Könnte natürlich noch sein, dass irgendeine Leitung trotz Filter verstopft ist. Wo hast n du den Druck gemessen? Direkt an der Pumpe oder hinter den Leitungen? Oder waren die auch schon getauscht?


    Noch ne Idee für den zeitlichen Verzug: im Kaltstart Betrieb ist die Düse länger geöffnet, damit der Motor denkt, dass er ein wenig Fett läuft. Durch den verringerten Druck hat er evtl nur im Kaltstart genug Benzin, sobald der Motor auf Normalbetrieb umschaltet dann nicht mehr. Allerdings dachte ich immer, dass der Kaltstart nur unter 1 Minute läuft aber da kennst du dich sicher besser mit aus.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von bwm ()

  • Die Leitungen sind neu.


    Spritzufuhr wird über Lambdasonde/Temperatursensor geregelt,
    direkt eine seperate Kaltstartregelung ist nicht vorhanden, soweit mir bekannt.
    Letztendlich wir daber die Pumpe auch warm, der Sprit kühlt zwar,
    aber im Betrieb werden sowohl Sprit als auch Pumpe wärmer, der zeitliche Verzug könnte also auch daher rühren.


    Der Druck ist vor Rückfluss (wenn nicht irgendetwas verstopft ist) überall gleich, ich hab direkt vor dem Einspritzventil abgezweigt.





    Wie gesagt, ich berichte sobald es was neues gibt.

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  • Ansonsten geht das fröhliche Rätselraten weiter, wobei es schon stark auf die Pumpe hindeutet.

    dann drück ich dir mal die Daumen :thumbsup2:


    ich vermute mal Kraftstoffregler und Filter hast du schon x-mal getauscht (wegen den 2 bar)


    falls es das nicht ist, wäre noch der LiMa Regler (Gleichrichter) ein Kandidat, (was bei der GS aber eigentlich nie vorkommt)
    -> zu hohe Spannung wird die Pumpleistung auch beeinflussen


    dann mal viel Erfolg


    :wave:

  • .

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  • Es gibt Neuigkeiten,
    die Pumpe habe ich bekommen und vorhin gleich eingebaut,
    eine kurze Probefahrt habe ich auch bereits gemacht.



    Fazit: Erheblich besser als zuvor, kein krasses Verschlucken mehr beim Gas geben,
    aber so 100%ig wollte sie irgendwie noch nicht.
    Ich mache morgen bei Tageslicht (zwecks Beobachtung der Druckanzeige) noch einmal eine ausgiebige Probefahrt und hoffe, dass alles glatt läuft, ich werde berichten.






    Und nochmal zum Mitschreiben für alle, die einmal die Pumpe wechseln müssen,
    aber keine 223€ (zzgl. MwSt.!) beim Freundlichen ausgeben möchten:


    Die verbaute Pumpe ist bei Bosch unter der Teilenummer 0 580 453 439 zu finden, hat eine Förderleistung von 115 L/Stunde und baut einen Druck von 3,5 Bar auf. [Scheinbar nirgendwo lieferbar/ausverkauft??]


    Die von mir bestellte Pumpe ist bei Bosch unter der Teilenummer 0 580 453 443 zu finden, hat eine
    Förderleistung von 110 L/Stunde und baut einen Druck von 4,0 Bar auf.
    Bezahlt habe ich nur 43 € inkl. Versand (ja, original von Bosch).



    Es sei erwähnt, dass man wirklich nur die nackte Pumpe bekommt,
    das heißt gerade bei der Entfernung des Pumpenfilters und des Schlauches sollte man vorsichtig vorgehen.
    Den Filter bekommt man ab, indem man ihn mit einem Schlitzschraubenzieher abhebelt
    (der ist mit einem Sicherungsblech an diesen kleinen Nippel in der Mitte der Pumpe geklemmt, es braucht etwas Kraft um das zu lösen),
    den Schlauch muss man erwärmen und dann im Idealfall gleichzeitig ziehen und von unten etwas mit einem Schraubenzieher Hebelkraft ansetzen.

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  • Glaub ich schlachte das Ding einfach aus.... :rant1:



    Habe gerade eine längere Probefahrt gemacht,
    Fazit lautet, dass das Problem nach wie vor besteht.


    Interessante Sache ist aber, dass es sich verschoben hat, sprich richtig massiv tritt es jetzt erst so ab etwa 4500 Umdrehungen auf und auch eigentlich nicht im ersten Gang.
    Hab es auch eben mal auf die Spitze getrieben, wenn man das Gas einfach weiter offen lässt fällt der Druck sogar auf gerade einmal 1 Bar ab.


    Kennt jemand einen guten Exorzisten? :help:





    Bin gerade dabei das zweite Steuergerät flott zu machen, wenn es das auch nicht ist fahre ich mal kurz beim KFZ Handel vorbei und schaue ob die einen passenden Benzinfilter da haben,
    auch wenn ich beides für unwahrscheinlich halte.

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  • Ohhhh Mann.


    Fehler ist gefunden und behoben,
    nein, es war weder die Spritpumpe, noch irgendein Sensor, noch ein Kabel, noch das Steuergerät, noch ein Leck im Benzinkreislauf.



    Das ganze Übel rührt doch tatsächlich vom Filter her. Der scheint wohl mit irgendetwas verstopft zu sein,
    was sich nicht mit den üblichen Mitteln rauswaschen lässt.
    Wenn ich nochmal Lust und Laune habe versuche ich es mit den harten Mitteln, ansonsten ist der nächste Filter wohl wieder ein waschbarer, aber diesmal zusätzlich mit wechselbarem Filterelement.




    An dieser Stelle muss ich mal Schleichwerbung betreiben;
    Ich war schnell bei ATU, zwecks eines Filters zum Testen dieser Theorie
    und der gute Mann am Serviceschalter wusste doch direkt ein Automodell mit Einspritzung und 8mm Schlauchanschluss an beiden Enden,
    noch dazu das Glück, dass für das Modell noch ein Filter auf Lager war :thumbup:
    Ist zwar ein bisserl groß, aber als Kurzzeitlösung allemal praktikabel.

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