Reifenproblem

  • Servus Leut,


    zur Zeit habe ich leichte Probleme mit meinen Reifen den Michelin Anakee, der sich bei schlechten Straßen (Spurrillen und sonstige Ausbesserungen) fährt wie mit einer Crossmaschine im Kiesbett, auch rutscht er mir in Kurven gern mal weg. Ich hatte das auch schon in einem anderen Beitrag erwähnt, doch bevor dieser OT wird habe ich nun diesen Threat eröffnet.


    Zum Hintergrund: Ich hab hier im Nordschwarzwald eine Strecke die ich des öfteren gerne abfahre, in der von gut ausgebauten, fast neuwertigen Straßen, über Spurrillen-verschlissenem Flickwerk bis hin zur Schotterpiste alles drin ist. Bis Ende Mai hatte ich den Metzeler Tourance drauf. Und wenn ich zwar anfänglich wegen sehr langer Moped-Pause ich mir etwas schwer tat, kam ich doch irgend wann problemlos damit in den Serpentinen selbst bei nicht so guten Straßen bis zur "letzten Rille" runter.
    Da ich aber mit dem Verhalten bei Regen nicht ganz so zufrieden war mit dem Reifen (jetzt denke ich da etwas anders drüber) hatte ich bei der 20.000er Inspektion mir den Anakee draufziehen lassen. Doch dieser weißt ein Verhalten auf, das ich von meiner alten XL500S mit Stollenreifen im Gelände her kenne - und das aber auf der Straße. Auf oben beschriebener (Vergleichs-)Strecke fahre ich mit dem Reifen vorne weg 20 km/h langsamer, als mit dem Tourance ich ursprünglich die Route abgefahren bin. In Kurvenlage komme ich auch nur halb soweit runter, wie ich es mit dem Tourance konnte. (Einen Sturz habe ich deswegen auch schon hinter mir.)


    Aus dem anderen Beitrag:

    ...
    interessant, dass Deine Anakee rutschen und eiern
    hab letzte Woche einen Satz auf des Kumpels KLR gezogen, fahren sich - subjektiv - eigentlich genauso unauffaellig-langweilig wie fast alle moechtegern Strassenreifen
    Luftdruck passt? Lenkkopflager ist i.O.? Reifen sind nicht hoffnungslos ueberaltert? Profil ist nicht ungleichmaessig abgefahren?
    ...

    Die Lenkkopflager wurden bei der 20.000er Inspektion ebenfalls gewechselt, da sie (wie der Werkstattmeister meinet) angefangen haben sich "fest zu fressen". Die Reifen wurden damals neu aufgezogen.
    Nach 150 km dann der oben kurz erwähnte Sturz in einer Spitzkehre, gefolgt von einem längeren Werkstattaufenthalt (wegen Kurzarbeit bei den Ersatzteil-Zulieferern).
    Als ich dann nach 4 Wochen endlich wieder mein Moped hatte, befasste ich mich weiterhin mit dem Einfahren der Reifen. Nach insgesammt 3000 km ohne nennenswerte Besserung bin ich dann wieder in die Werkstatt. Die meinten aber dann es sei alles in Ordnung ... nur hatten sie vor ihrer Probefahrt den Reifendruck (vorne und hinten) um 0,4 Bar auf (v/h) 2,3/2,5 Bar erhöht. Seit dem achte ich darauf, diesen kaum zu unterschreiten und habe auch ein besseres Fahrverhalten feststellen können. Doch ganz so runter in den Kurven, wie mit dem Tourance komme ich immer noch nicht.

    ... stell doch einfach mal die Schwinge was weicher oder härter und guck was sich tut. ...

    Das werde ich wohl als nächstes noch ausprobieren.


    Doch hat sonst noch jemand eine Idee, was da nicht ganz stimmen könnte?

  • Hallo,


    gefahren habe ich den Anakee noch nicht aber laut Hören Sagen soll der Reifen ein Problem mit Längsrillen und Bitumenstreifen haben, zumindest ein größeres als der Tourance. Google dazu auch mal „Längsrillen Anakee“ oder Suche im Forum (Klick hier!)
    Sicher wird es einige geben die mit dem Reifen absolut zufrieden sind, allerdings weis man nicht wirklich wo andere unterwegs sind. Die Beurteilung von Straßen sowie Reifen ist ja subjektiv ;) .
    Was die „kleineren“ Straßen im Schwarzwald (Spurrillen-verschlissenem Flickwerk) angeht, wird sich wohl nichts ändern,somit wirst du was ändern müssen.
    Ich kann dir nur empfehlen zu dem Erprobten zurückzukehren, dann wird auch das Schwimmen wieder besser. Ich selber fahre schon den sechsten Satz Tourance auf meiner alten F und der siebte wird demnächst montiert. Wenn der Tourance in die Kilometer kommt lässt er zwar auch nach, aber er lässt sich zumindest noch brauchbar auf den kleinen Wegen bewegen.
    Was das Wegrutschen des Anakee anbelangt kann ich nur sagen, dass er für ultimativen Gripp steht und besser halten soll als der Tourance (allerdings auf Kosten der Laufleistung). Was das "besser" bringen würde kann ich nicht nachvollziehen, den weiter runter als unten geht nicht.


    Gruß


    Dieter

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  • Hallo Tux,


    Erhöhe mal deinen Reifendrucxk vorne schrittweise auf 2,4 und dann aud 2,5 / 2,6. Hinten genauso, mit 0,1 bar mehr als vorne. Das könnte dein Problem komplett lösen. Moderne Reifen werden heute üblicherweise mit wesentlich mehr Druck gefahren als noch vor einigen Jahren. Ein Beispiel: mein Conti Trail Attack wird auf der GS 1200 mit ca. 2,5 bis 2,9 bar gefahren. Ich fahre ihn vorne mit 2,4 und hinten mit 2,5 bar auf meiner Dakar. Wenn weniger Druck im Reifen ist, fährt er sich schwammig, weil der Reifen dann nicht stabil ist. Ich bin sicher, zu geringer Reifendruck ist oft die Ursache, wenn man hier liest, das ein Reifen "nicht sauber" in der Kurve läuft. Und auf die Haftung hat der Reifendruck keinen Einfluss (falsch, siehe unten, ULI). Zu geringer Druck bedeutet schwammiges Fahrverhalten, hoher Druck bedeutet, du spürst jede Unebenheit deutlicher. Alles was unter dem Losbrechmoment der Gabel liegt, muss der Reifen abfedern.


    Viel Glück ULI

    Wer nichts riskiert, hat nicht gelebt...

    45 Jahre Motorrad fahren ist ein guter Anfang...

    Einmal editiert, zuletzt von Uli_Ddorf ()

  • ... Und auf die Haftung hat der Reifendruck keinen Einfluss, allerdings auf den Komfort. Zu geringer Druck bedeutet schwammiges Fahrverhalten, hoher Druck bedeutet, du spürst jede Unebenheit deutlicher. Alles was unter dem Losbrechmoment der Gabel liegt, muss der Reifen abfedern.


    Viel Glück ULI

    Ich fahre den TrailAttack auch mit 2,5 von Anfang an. Dass der Druck auf die Haftung keinen Einfluss hat, kann ich aber nicht glauben. Je höher der Druck, desto geringer die Auflagefläche, eben weil er runder wird. Folglich müsste die Haftung mit zunehmendem Druck abnehmen, oder?

  • Hallo Bollogg,


    ein klares Ja zu deiner Vermutung. ich habe da voreilig etwas abgeleitet aus der klassischen Physik (Coulombschen Festkörperreibung) und mich zu weit aus dem Fenster gelehnt. In der Mittagspause habe ich ein bischen recherchiert und bin auf diese Erklärung gestoßen:


    Im Physikunterricht wurde uns vermittelt, dass bei der Coulombschen Festkörperreibung in Haft- und Gleitreibung unterschieden wird. Die Haftreibung ist hier immer größer als die Gleitreibung. Die Reibungszahl µ ist als Proportionalitätskonstante zwischen der Reibungskraft und der Normalkraft definiert:


    Fr = µ · Fn


    Fr = Reibungskraft (Bremskraft)
    µ = Reibungszahl
    Fn = Normalkraft (Gewichtskraft des Fahrzeuges)


    Beispiel für typische Haftreibungszahlen:


    Straßenzustand Hafttreibungszahl


    trocken 0,8 ... 1,0
    nass 0,2 ... 0,65
    vereist 0,05 ... 0,1


    Bei der Reifenhaftung gilt die Coulombsche Festkörperreibung jedoch nur bedingt, denn Gummi ist rein physikalisch gesehen eher eine hochviskose (zähe) Flüssigkeit als ein Festkörper. In die Reibung gehen hier noch andere Faktoren, wie z.B. Normaldruck, Auflagefläche, Temperatur und Geschwindigkeit mit ein.


    Die beiden wesentlichsten Faktoren für die Reifenhaftung sind:


    Adhäsionsreibung


    Hier handelt es sich um die molekulare Anziehungskraft zwischen Reifen und Fahrbahn. Besonders auf trockener Fahrbahn ist sie die Haupt-Reibungskomponente und ist vor allem von der Auflagefläche abhängig, zu der sie sich direkt proportional verhält. Daraus erklären sich die Vorteile, die ein breiter Niederquerschnittsreifen bei trockener Fahrbahn gegenüber einem Standardreifen hat.


    Hysteresereibung

    Unter der Hysteresereibung versteht man die Dämpfungsverluste durch Deformation auf rauhen Oberflächen. Der Effekt der hier Auftritt bestimmt über die elastischen Eigenschaften des Gummis die Kontakttiefe des Reifens und damit auch die Kontaktoberfläche. Das Reifengummi dringt beim Abrollen des Reifens zwischen 0,4 und 1,5 mm tief in die Unebenheiten der Fahrbahn ein. Bei Erhöhung der Geschwindigkeit nimmt die Kontakttiefe und somit auch die Reibung nichtlinear ab. Hier wird auch die Notwendigkeit einer weicheren Gummimischung im Winter deutlich (Winterreifen), denn ein bei sinkenden Temperaturen härter werdendes Gummimaterial hat automatisch geringere Kontakttiefen zur Folge!


    Mehr Details findet man hier:


    http://www.arstechnica.de/inde…l/rad/seitenfuehrung.html


    Interessant zum Thema von oben Bremsen / ABS ist auch das hier:


    http://leifi.physik.uni-muench…haftung/reifenhaftung.htm


    Gut das du nachgefragt hast. ULI

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    2 Mal editiert, zuletzt von Uli_Ddorf ()

  • Erst mal Danke für eure Antworten - vor allem auch für die wissenschaftliche Abhandlung über die Haftung von Reifen.


    ... Anakee ... soll ... ein Problem mit Längsrillen und Bitumenstreifen haben, zumindest ein größeres als der Tourance. ...

    Na das kann ich mittlerweile bestätigen.


    ...
    Was die „kleineren“ Straßen im Schwarzwald (Spurrillen-verschlissenem Flickwerk) angeht, wird sich wohl nichts ändern,somit wirst du was ändern müssen.
    Ich kann dir nur empfehlen zu dem Erprobten zurückzukehren, dann wird auch das Schwimmen wieder besser. ...

    6000 km haben die Reifen ja jetzt schon unten und ich hoffe, dass sie spätestens bis zum Herbst ganz unten sind. Denn dann will ich über den Winter den Heidenau K60 M+S Silica als Winterreifen mal ausprobieren. Da es sich dabei eher um einen Stollenreifen handelt, kann die Erfahrung mit dem Anakee ja fast schon ein Vorgeschmack auf das Fahrverhalten des K60 angesehen werden. (Um es mal sarkastisch aus zu drücken.)


    ... Was das Wegrutschen des Anakee anbelangt kann ich nur sagen, dass er für ultimativen Gripp steht und besser halten soll als der Tourance (allerdings auf Kosten der Laufleistung). ...

    Also das muss man mir erst mal beweisen, denn bis jetzt hatten selbst die veralteten Reifen, die beim Kauf im Januar drauf waren, gar auf Eis fast noch besseren Grip gehabt.



    ... Erhöhe mal deinen Reifendrucxk vorne schrittweise auf 2,4 und dann aud 2,5 / 2,6. Hinten genauso, mit 0,1 bar mehr als vorne. Das könnte dein Problem komplett lösen. ...

    Da ja schon die Druckerhöhung um 0,4 Bar merklich was gebracht hat, werde ich das mal antesten. Doch wie weit sollte man da maximal gehen?


  • Schön, dass mein gesunder Menschenverstand funktioniert. Jetzt wissen wir durch hochwissenschftliche Formeln, was man sich auch mit Logik erschließen kann. Danke dafür.


    Allzeit ne Hand breit Asphalt unterm Gummi



    wünscht Euer Bollogg :thumbsup2:

  • Schön, dass mein gesunder Menschenverstand funktioniert. Jetzt wissen wir durch hochwissenschftliche Formeln, was man sich auch mit Logik erschließen kann. Danke dafür.

    Hallo Bollogg,


    na ganz so sarkastisch solltest du das nicht betrachten, in 90% aller Reibpaarungen ist die Fläche eben kein Kriterium. Der Gummireifen auf Asphalt ist da die Ausnahme, nicht die Regel. Von daher kann einen der gesunde Menschenverstand manchmal auch täuschen.


    Uli

    Wer nichts riskiert, hat nicht gelebt...

    45 Jahre Motorrad fahren ist ein guter Anfang...

  • Hallo Mischa,


    jetzt mal nicht wissenschaftlich: ich fahre schon länger den Tourance: trocken sehr gut, nass sch.... lecht! (Deshalb wird wohl der Conti folgen.) Den Anakee habe ich bisher "vermieden" wegen Preis, Verschleiß und hauptsächlich dem optischen Eindruck: Das Profil hört an den Seiten so früh auf, dass ich vermutete, dass dem Reifen bei Schräglage das Profil ausgeht und er wegrutscht. Ich bin aber inzwischen eines besseren belehrt worden (z.B beim Ostertreffen) und schon mehrfach hinter Anakees hinterher gefahren: Schräglage geht ohne Ende. Wenn man die glatte Oberfläche abgefahren hat. Das ist auf trockener kurviger Straße mit kontinuierlicher Steigerung der Schräglage aber in 50 - 100km erledigt. (500km Autobahn geradeaus und dann direkt in der Kurve bis auf die Raste geht verständlicherweise nicht.) Verhalten auf Spurrillen kenne ich nicht.
    Dein Problem scheint nicht normal für den Anakee. Entweder der/die Reifen haben Mängel oder was anderes ist an deinem Moped nicht ok. Lenkkopflager zu fest / locker angezogen? [lexicon]Vorderrad[/lexicon] verspannt eingebaut, so dass die Gabel schecht arbeitet?


    Gruß Michael

  • Auf meiner GS sind auch diese Anakess drauf. Vom Vorbesitzer erst noch vor dem Verkauf montiert. Muss sagen, mir gefällt das Fahrverhalten nicht. Da geht mir zu oft der Arsch weg. Wenn die Dinger abgefahren sind, kommt sicher etwas anderes drauf.
    Dominic

  • ...Anakess ... mir gefällt das Fahrverhalten nicht. Da geht mir zu oft der Arsch weg ...



    *verstaendnislosschau* recht viele Leute hier, die ihren eigenen Angaben nach mehr oder weniger dauernd rumrutschen???
    wie/wo bitte fahrt Ihr?


    ich fahr kreuz und quer ziemlich viele verschiedene Reifen und Mopeds
    rein subjektiv, meine persoenliche Meinung natuerlich: "Holzreifen" sind rar geworden
    "weggehen" tun fast nur moechtegern Stollenreifen bei extremer Belastung, wie Beschleunigung in Schraeglage,
    aber zB Karoo oder MT21 geben klare Warnung wenn es ihnen zu viel wird, fuehlt sich - rein subjektiv, natuerlich -
    nicht beaengstigend an und ist problemlos beherrschbar - weniger Beschleunigung oder weniger Schraeglage und alles ist wieder gut


    seit langem ist mir nur ein einziger Reifen, untergekommen, der Naesse gar nicht mag und auf ruppiges Runterschalten oder am Gas reissen sehr spontan und nicht immer ganz kontrollierbar reagiert, wurde vorzeitig entsorgt: IRC GP1, sieht aus wie eine billige Kopie des ME E1 oder E2 http://www.jcwhitney.com/IRC-G…10211+600014316_10111.jcw
    von billigsten chinesischen Machwerken, deren Namen ich nicht aussprechen kann, halte ich mich allerdings aus Prinzip fern

  • ...- rein subjektiv, natuerlich -
    nicht beaengstigend an und ist problemlos beherrschbar - weniger Beschleunigung oder weniger Schraeglage und alles ist wieder gut...

    Und wer solche Kompromisse eben nicht eingehen will und lieber problemlos fahren möchte, sucht hier in Europa eben lieber nach einem richtig guten Reifen. Einem, bei dem man sich selbst nicht verbiegen muss, um zügig ans Ziel zu kommen.

  • richtig guten Reifen. Einem, bei dem man sich selbst nicht verbiegen muss, um zügig ans Ziel zu kommen.



    bitte definiere:
    redest Du jetzt - wie ich - von pseudo-Stollenreifen wie MT21/TKC80


    oder von Strassenreifen ala Tourance/Anakee?

  • ...
    Dein Problem scheint nicht normal für den Anakee. Entweder der/die Reifen haben Mängel oder was anderes ist an deinem Moped nicht ok. Lenkkopflager zu fest / locker angezogen? [lexicon]Vorderrad[/lexicon] verspannt eingebaut, so dass die Gabel schecht arbeitet?
    ...

    Das war auch mein Gedanke, weswegen ich ja auch nochmals in meine Werkstatt bin. (Ich selber habe leider z.Z. keine Möglichkeiten selber Hand an zu legen, denn mitten auf der Straße in einer Stadt geht das nicht wirklich. :sad: ) Die Werkstatt hat eigentlich einen recht guten Ruf und irgendwie muss ich ihnen vertrauen. Außer es fände sich hier jemand, der sich das mal anschauen könnte.


    Auf meiner GS sind auch diese Anakess drauf. Vom Vorbesitzer erst noch vor dem Verkauf montiert. Muss sagen, mir gefällt das Fahrverhalten nicht. Da geht mir zu oft der Arsch weg. Wenn die Dinger abgefahren sind, kommt sicher etwas anderes drauf.
    Dominic

    Na da bin ich also doch nicht der Einzigste mit dem Problem.


    ...
    wie/wo bitte fahrt Ihr?
    ...

    Mal ein Bild von einer Straße im Nordschwarzwald wo ich primär so unterwegs bin ... und das ist eigentlich noch eine gute - die hat kaum Spurrillen. :pfeiffen:

  • bitte definiere:
    redest Du jetzt - wie ich - von pseudo-Stollenreifen wie MT21/TKC80


    oder von Strassenreifen ala Tourance/Anakee?

    Da gibts nichts zu definieren. Wer rutscht, sucht etwas, was nicht rutscht, statt wie Du vorschlägst aufrechter oder mit weniger Gas zu fahren. Was derjenige dann findet ist höchst unterschiedlich. Ich bin mit dem Bridgestone Trailwing nur rumgerutscht. Drum kam er trotz 7mm Restprofil in die Tonne. Mein Conti TrailAttack rutscht nicht. Aufrichten oder vom Gas gehen muss ich dafür nicht.

  • Da gibts nichts zu definieren. Wer rutscht, sucht etwas, was nicht rutscht, statt wie Du vorschlägst aufrechter oder mit weniger Gas zu fahren


    jetzt bist aber schon ein bischen voreingenommen
    was ich als 'rutscht wenn ...' bezeichnet hab sind lauter Moechtegern-Stollenreifen
    wer sowas montiert - weiss hoffentlich, was er/sie tut und - nimmt bewusst Abstriche auf Asphalt im Gegenzug fuer besseren Grip ohne Asphalt in Kauf


    bei Strassenreifen hingegen seh ich das annaehernd wie Du

  • Also ich habe mir die, wie Du sie abwertend nennst, Pseudostollen TKC 80 draufziehen lassen. Vorher hatte ich vom Vorgänger Michelin Sirac.
    Mit beiden Reifen Gelände und Straße.
    Natürlich muss man mit dem TKC 80auf Asphalt Abstriche machen, auch die Schräglage ist bei Stollenreifen eingeschränkt, die Abnutzung ist höher, ich denke auch der Bremsweg länger, Abrollgeräusch, naja .....u.s.w.


    So riesig :shock: , wie so oft in diesem Forum beschrieben sind die Unterschiede auch nicht (ausgenommen die Laufleistung, die ist bei Stollen leider niedrig).
    Mann muss natürlich seine Fahrweise anpassen. Nur wer hier auf der Srasse "grenzwertig" (Schräglage/Geschwindigkeit) fahren möchte und nicht frühzeitig rutschen möchte,
    ist mit Straßenenduroreifen besser bedient.


    Ich bin mit den "Pseudostolenreifen" bisher zufrieden, da ich jetzt auch vermehrt ins Gelände fahren kann. Und irgendwann werde ich den Karoo ausprobieren.


    Gruß Jürgen

    Zylinder statt Kinder

    Gruß Jürgen

  • ... wie Du sie abwertend nennst, Pseudostollen ...


    ...vermehrt ins Gelände fahren ...


    bitte nicht miss-interpretieren: nicht abwertend,
    nur anderer Blickwinkel, ich komme aus der Schmuddelecke
    fuer mich sind D756 Stollenreifen oder S10
    wenn Du einen TKC oder Karoo daneben stellst ist das bestenfalls ein Moechtegern-Stollenreifen
    nicht Fisch nicht Fleisch, kann alles ein bischen aber nix g'scheid


    ein Strassenheizer sieht das bestimmt anders, fuer den hat ein Karoo RIESIGE Stollen, alles Sache von Standpunkt


    ich muss mich auch immer auf die Zunge beissen, wenn Eisenhaufenfahrer von Gelaende reden und dann Bilder von Feldwegen posten,
    wie gehabt, Sache von Standpunkt - no offence intended

  • ... Erhöhe mal deinen Reifendrucxk vorne schrittweise auf 2,4 und dann aud 2,5 / 2,6. Hinten genauso, mit 0,1 bar mehr als vorne. Das könnte dein Problem komplett lösen. ...

    :huh: Ich bin baff ... das war die Lösung ... ich hätte ja nicht gedacht, das 0,1 Bar so einen Unterschied aus macht.


    Gestern bin ich mit v. 2,5 und h. 2,6 gefahren ... und die Reifen verhielten sich, wie man es von so einem Reifen erwartet. Das zwar bei Spurrillen und/oder Bitumen ein einspuriges Fahrzeug etwas schlingert, ist klar ... doch auch das hat sich im Vergleich zu vorher gebessert.


    Danke mal :thumbsup2:

  • *verstaendnislosschau* recht viele Leute hier, die ihren eigenen Angaben nach mehr oder weniger dauernd rumrutschen???
    wie/wo bitte fahrt Ihr?


    Das frag ich mich auch immer!
    Defakto ist kaum ein halbwegs aktueller Reifen mit der F650 an die Grenze zu bringen.
    Selbst den TKC 80 kann bei Regen, mit der 650er Dakar, problemlos auf die Raste legen.
    Und da rutscht gar nix!
    Anstatt fahrerisches Unvermögen und Angst immer auf den Reifen zu schieben solltet ihr lieber mal an euch selbst arbeiten.
    Nicht jedes winzige Zucken ist gleich ein übler Rutscher!
    Auch wenns sich vielleicht so anfühlt.