Scheinwerfer optimieren?

    Jau. Und ein Kumpel ist mal von der Landstraße geflogen weil ein entgegenkommender mit falsch eingestellten Scheinwerfern ihn derart geblendet hat, dass er die Straße nicht mehr gesehen hat (enger werdende Kurve). Dein letzter Satz liest sich gerade so wie "sollen doch die anderen verrecken, Hauptsache mir passiert nichts".
    Wie du selbst in deinem allerersten Beitrag hier geschrieben hast ist geblendet werden zur heutigen Zeit mit immer heller werdenden Xenon und LED Scheinwerfern ein riesiges Problem. Da sollte man nicht selbst noch zu beitragen.
    Ich sage nicht, dass kein helleren Licht ran soll. Ich sage noch nicht mal, dass unbedingt E geprüftes Licht ran soll. Aber es sollte doch niemanden blenden.


    PS: im Fall "toter Winkel" hilft dir allerdings auch ein Flakscheinwerfer vorne am Motorrad nix. Wenn du verdeckt bist, bist du verdeckt.

    Zitat von bwm

    geblendet werden zur heutigen Zeit mit immer heller werdenden Xenon und LED Scheinwerfern


    Das ist wohl das Hauproblem.
    Ich bin gestern mal wieder ein paar Nachtstunden Traktor gefahren. 12 x 90 W Xenon, in knapp 3 m Höhe, als Arbeitsscheinwerfer breit gestreut.
    Das ist Licht. Da sieht man, was die Technik her gibt.



    Was das Licht betrifft, herrscht Wettrüsten auf unseren Straßen. Es gilt der "komparative Wettbewerbsvorteil".
    Was das ist ? :


    Lucke und Kare in der Wüste. Beide tragen einen Rucksack auf dem Buckel.
    Lucke zum Kare: Was hast'n in Dei'm Rucksack?
    Steine! - Steine? - Ja, Steine! Wenn der Löwe kommt, schmeiß' ich die weg, dann kann ich schneller laufen...
    - - -
    Und Du, was hast'n Du in Dei'm Rucksack?
    Turnschuh! - Turnschuh? - Turnschuh! Wenn der Löwe kommt, zieh' ich die an, dann kann ich schneller laufen...
    Und Du meinst, mit den Turnschuh kannst Du schneller laufen als der Löwe?
    Nein, das brauch' ich auch nicht. Ich muß nur schneller laufen als Du.


    Zitat von bwm


    Jau. Und ein Kumpel ist mal von der Landstraße geflogen weil ein entgegenkommender mit falsch eingestellten Scheinwerfern ihn derart geblendet hat, dass er die Straße nicht mehr gesehen hat
    .... "sollen doch die anderen verrecken,


    Dieser Einwurf wiegt schwerer als die Frage "komm' ich damit durch'n TÜV".


    Louis / Paaschberg-Wunderlich bieten für ihr Licht extra einen Umschalter (Standlicht / externes Positionslicht) an, der für ein Positionslicht (in der vorgesehenen Art) eigentlich keinen Sinn macht.
    Aber wenn ich an reale Fahrsituationen denke, evtl durchaus:
    Tagsüber: Power-Standlicht. Nicht viel anders als Tagfahrlicht, aber der Abblendscheinwerfer brennt noch mit. Formal grenzwertig, aber tut keinem weh, und man wird gesehen.
    Ob's gegen toten Winkel hilft (und blinde Dosenkapitäne) sei dahin gestellt. Die Aussage meines Kontrahenten lautete ja, er hätte uns Motorräder eine längere Zeit nicht gesehen, obwohl wir über 3 km kurvige unübersichtliche Strecke hart an ihm mit 60 km/h auf der Landstraße dran waren. Der tote Winkel tritt in realen Fahrsituationen nur kurzzeitig auf. Ab und zu ein nerviger Blitz im Rückspiegel erinnert aber daran, daß es noch andere Menschen auf der Welt gibt.


    Nachts in der Stadt oder auf belebter Straße: normales Standlicht. Es gibt genügend Lichtquellen (Gegenverkehr, Vorausfahrende, Straßenbeleuchtung, streulicht...) damit man seinen Weg findet.
    Nachts fast allein in kurviger Strecke (das war die Situation, aus der ich diesen Thread gestartet hatte - die passive Sichtbarkeit kamm erst durch die Diskussion rein):
    Irgendwie muß ich die Kurven sehen. Solange ich alleine bin, mag kombiniertes Fern-, Abblend- und Nebellicht ausreichen. Aber wenn ich das Fernlicht raus nehm und dann die dunkle Wand vor mir hab', ist das nicht zu vertreten. Wenn ich dann ein etwas breiter streuendes "Fast-Fernlicht" als Standlicht habe, kann das sehr hilfreich sein.
    Der sinnfragwürdige Schalter , verantwortungsvoll bedient, würde dann so eine Art "halb abblenden ermöglichen".


    Louis bietet auch ein "Higshider LED Fernlicht" mit 12 W an. Unsere Positionslichter sind mit 10 W pro Stück(!) da nahe dran, und wenn ich mir hirsetier's Bilder ansehe, ist die Lichtverteilung eher fernlichtmäßig nach vorne gebündelt als standlichtmäßig breit gestreut. Warum würde man sonst die selben Leuchten auf eine Motormimik zur Kurvenausleuchtung montieren?


    Viel Diskussion, graue Theorie. Ich hab' mir das ganze Zeugs bestellt, werd' mir's ansehen und hier Bericht erstatten.
    Kann ein paar Tage dauern, weil Brötchendienst in höherer Prioritiät steht.

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

    Auch falsch eingestellte Halogenfunzeln sind ein Problem. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass auch Werkstätten, die explizit beauftragt werden, den Scheinwerfer einzustellen (OEM-Werkstatt!) die ganze Situation nur noch schlimmer machen. Dass du sehr darauf erpicht bist, das ganze TÜV Konform zu gestalten finde ich sehr löblich, das sollte nämlich bei vernünftig durchgeführter Abnahme auch dazu führen, dass niemand geblendet werden kann.
    Ich möchte aber nochmal eine meiner ersten Ideen aufbringen: es kann durchaus sein, dass deine Augen das Problem sind. Ich habe sehr gute Augen, daher kann ich das nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, aber meine Freundin hat von einem deutlichen Unterschied berichtet, als sie ihre Brille bekommen hat und sie hat vorher wie die meisten nicht gemerkt, dass sie eine benötigt. Ich habe nämlich wie gesagt bei der F keine Probleme, die Straße zu sehen, solange nicht ein Blender entgegen kommt. Da kenn ich von der Simson (trotz Umrüstung auf Halogen) deutlich schlimmeres. Durch die hohe Sitzposition auf der Dakar (+hohe Sitzbank) sind zum Glück auch die Blender recht selten.
    Ansonsten sind wir hier natürlich alle auf deine Erfahrungen gespannt. Besseres Licht ist immer gut, mir persönlich ist aber wichtiger als selbst besser zu sehen, dass niemand sonst durch mich schlechter sieht.

    Die Augen und auch die Psyche ist am blenden beteiligt.
    1. Kurzsichtige Menschen sehen bei Nacht schlechter und haben auch ggf mehr Probleme mit Blendung
    2. Es gibt das physische und das psychische blenden. Physisch ist ganz einfach: Dir leuchtet etwas direkt in die Augen und du siehst nichts mehr ;) Psychisch kam mit den ersten Xenons auf, die haben eigentlich kaum geblendet und trotzdem gab es massig Beschwerden. Das kommt noch aus Urzeiten: Der Mensch sieht etwas das er nicht kennt und versucht dann dieses zu fokusieren und einzuordnen und das geschieht vollkommen unbewusst. Wenn nun also jemand mit Xenon entgegen kam war das Licht ganz neu und die Leute haben (unbewusst) direkt reingeschaut um es einzuordnen ob es eine Gefahr darstellt und sind darum geblendet worden. Dies kann man trainieren indem man absichtlich woanders hinschaut wenn man geblendet wird, wird man weiter geblendet ist es allerdings die physische Blendung und da hilft nur eine Sonnenbrille...


    TFL ist bei Nacht übrigens ein ziemlich großes Problem und deswegen muss es Nachts auch ausgeschaltet oder gedimmt werden. TFL leuchtet "mit Absicht" in die Augen des Gegenverkehrs damit am Tag die Sichtbarkeit erhöht wird. In der Nacht hat das natürlich sofort (physische) Blendung zur folge. Hier sehe ich auch "das Problem" wenn diese Lichter eine Zulassung als TFL oder Positionslichter haben und wirklich so hell sind (vielleicht auch deswegen der Schalter zum umschalten der mal angesprochen wurde?)

    Zitat von bwm

    es kann durchaus sein, dass deine Augen das Problem sind.


    Klar, die Frage ist berechtigt.
    Letzer Sehtest vor einem halben Jahr:
    Altersgemäßer Bedarf an Lesebrille, aber Fernsicht ist noch sehr gut.
    Der Optiker sah keine Chance, mit mir da ein Geschäft zu machen (ich hatte den Eindruck, daß er diese Chance nicht ungenutzt hätte verstreichen lassen).
    Was nicht heißt, daß ermüdete Augen in der Dunkelheit schneller nachlassen als junge.
    Aber was hilft mir das? Ich habe keine anderen Augen.
    Ich wüßte jetzt auch keine Sehhilfe, die den Hell-Dunkel-Kontrast steigert oder die Akkomodation (von Fernlicht ins Schwarze Loch) beschleunigt.

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

    Zitat von bwm

    es kann durchaus sein, dass deine Augen das Problem sind

    Zitat von wrosner

    Altersgemäßer

    In einer alternden Gesellschaft kann man kein Sehvermögen fordern, das nur Jugendliche mitbringen.

    Zitat von BlackFly

    Psychisch kam mit den ersten Xenons auf, die haben eigentlich kaum geblendet

    Was verstehst Du denn unter kaum geblendet, denn der Begriff Blendung nimmt doch gerade auf die subjektive Komponente Bezug, also die Wahrnehmung, nicht die Abstrahlung.
    Ich weiß auch nicht, ob die Diagnose ein wenig zu kurz greift:
    Das Eine ist die Lichtfarbe, die es erschwert, das Licht als Fahrzeugscheinwerfer einzuordnen - das entspricht ganz Deiner Argumentation.
    Ein anderer Aspekt ist der der Lichtaustrittsfläche. Früher war die durch technische Möglichkeiten beschränkt, aber der Fortschritt machte es möglich, die gleiche Lichtmenge aus einer kleineren Fläche austreten zu lassen. Das blendet mehr, weil der Lichtpunkt heller ist, obwohl vom Fahrzeug die gleiche Lichtmenge ausgeht. Die Normen entstanden allerdings zu einer Zeit, als sich diese Frage nicht stellte.
    Natürlich wird eine solche Technik benutzt, weil sie aus der elektrischen Leistung eine höhere Lichtmenge macht als die konventionelle Technik Glühlampe (Warum sonst setzt man sie ein ?), damit auch potentiell mehr Streulicht und somit ein Mehr an Blendung. Auch hier ist es so, dass die Vorschriften erst mit Verzögerung dem technischen Fortschritt folg(t)en.


    Zitat von BlackFly

    TFL

    Die Abkürzung unterdrückt geschickt, worauf es hier ankommt: T für Tag.


    Zitat von wrosner

    Ich wüßte jetzt auch keine Sehhilfe, die den Hell-Dunkel-Kontrast steigert oder die Akkomodation (von Fernlicht ins Schwarze Loch) beschleunigt.

    Ich möchte jetzt nicht mit Sachen wie Nachtsichtgerät kommen, die für den Fahrbetrieb nicht in Frage kommen, dafür ja auch erst qualifiziert werden müssten. Aber man kann ja versuchen, durch die eigene Lichtpraxis - so gut es geht - dem Schwarzes-Loch-Effekt entgegenzuwirken. So wurde in einem anderen Licht-Thread schon mal thematisiert, wie schlechtes Fernlicht z. B. die Bäume über der Straße ausleuchtet, etwas, was für die Fahrt überhaupt nicht relevant ist, aber den Eindruck von Helligkeit entstehen lässt, sodass der plötzliche Wegfall dieser Ausleuchtung den Effekt verstärkt. Es kommt also nicht unbedingt auf so viel Licht wie möglich an, sondern eher, es vernünftig zu verteilen - weniger ist manchmal mehr.


    Zitat von wrosner

    Irgendwie muß ich die Kurven sehen.


    http://www.motorradonline.de/e…urvenlicht/648646?seite=2


    In Gedanken stellt ich mir Dein Motorrad schon wie das fahrende Scheinwerferpanel einer Bühnenbeleuchtung vor und bin gespannt, was wirklich dabei herauskommt.


    Eckart

    Zitat von Eckart

    http://www.motorradonline.de/einzeltest/…/648646?seite=2


    Wenn im oberen Preissegment genau an der Kurvenlichtproblematik geschraubt wird, dann beweist das imho, daß das Problem wichtig und in der Breite noch immer ungelöst ist.


    Ich denke, der Grund ist pyhsikalischer / geometrischer Art:
    Die Wahrnehmung der Helligkeit ist proportional zur Licht"menge" pro Flächeneinheit am Ziel. Korrekt heißt es "Beleuchtungssärke", gemessen in Lux = Lumen / m².
    Am Tag streut die Sonne Ihren Segen über alle - mit konstantem Beleuchtungswinkel und -intensität, so daß alle Gegenstände der Szene gleichmäßig beleuchtet wahrgenommen werden.


    Nachts müssen wir die Sonne ersetzen, was um so einfacher ist, je höher wir die Lichtquelle plazieren können. Beim Traktor sitzen deswegen die Arbeitsscheinwerfer an der Dachkante.
    Je tiefer die Lichtquelle sitzt, desto stärker kommen zwei Faktoren in's Spiel; die die gleichmäßige Ausleuchtung runieren:

    • Abfall der Beleuchtungsstärke mit dem Quadrat der Entfernung, weil sich die gleiche Intensität auf eine größere Fläche verteilt
    • Abfall der Beleuchtungsstärke durch flacheren Auftrittswinkel bei zunehmender Entfernung.


    Um diese beiden Effekte auszugleichen, werden die Lampen so konstruiert, das in Richtung "weit weg" größere Intensitäten verschickt werden. Im Optimalen Fall so, daß die Beleuchtunggsärke konstant bleibt, was aber nur bis zu einem endlichen Grenzwert geht, weswegen die Reichweite des Lichtes begrenzt ist. Je weiter in die Ferne wir leuchten wollen, desto enger liegen die Strahlen bei konstanten Entfernungsintervallen winkelmäßig beieinander. Selbst wenn wir die Leuchte perfekt konstruieren könnten - das Problem ist, die Leuchte korrekt zu justieren.


    Als zusätzliche Anforderung kommt dazu, daß wir oberhalb von auszuleuchtenden Zielflächen am besten gar kein Licht senden wollen, denn da könnten ja die Augen anderer Verkehrsteilnehmer sein, die nicht geblendet werden wollen.


    Das Ergebnis kennen wir als "Hell-Dunkel-Grenze" des Abblendlichtes oder als Leuchtbalken des Nebelscheinwerfers.
    Das funktioniert alles halbwegs, so lange die Lampe so justiert ist, wie sie geplant wurde.
    Nicken des Fahrzeuges um die Querachse ist dabei das geringere Übel, und das teilen wir Motorradfahrer uns mit dem Auto.
    Wir kennen alle die Leuchtweitenregulierung aus dem Auto, und haben gehört, daß bei "gut und teuer" mit Xenon-Abblendlicht sowas im Motorrad automatisch funktionieren soll.


    Aber das größere Problem liegt in der Schräglage des Motorrades bei Kurvenfahrt - also Fehljustdierung der Lampe um die Längsachse. Die ist einerseits deutlich höher als die Nickbewegung durch Einfederung. Zum anderen ist es ein Problem, das mehrspurige KFZ nur wenig juckt. Und damit führt es für uns Motorradfahrer zu einem relativen Wettbewerbsnachteil im Lichtkrieg.


    In der Schräglage trifft nur mehr der Lichtstrahl in Richtung der Fahrzeugmitte (halbwegs) auf eine Zielfläche in geplanter Entfernung.
    Die kurveninneren Strahlen treffen viel näher auf als geplant: das Nahfeld wird überstrahlt und produziert Eigenblendung. Das kurveninnere Fernfeld versinkt in der Finsternis.
    Die kurvenäußeren strahlen treffen weiter weg auf als geplant: das Nahfeld bleibt finster. Im Fernfeld treffen ein paar spärliche Lichtstrahlen auf, die eigentlich für viel kürzere Entfernung vorgesehen waren. Die Power für das geplante Fernfeld hart an der Hell-Dunkelgrenze geht über den Horizont.
    Im besten Fall sinnlos verloren, im schlechtesten Fall als Blendstrahl ins Auge des Gegenverkehrs.


    Und das alles mit korrekt E-geprüften, montierten und eingestellten Scheinwerfern.


    Die im Thread gesammelten Überlegungen zu halblegal eingesetzten Nebelscheinwerfern, nicht wirklich zugelassenen Doppel-Abblendern und Fast-schon-Fernlicht-Standlichtern sind alles nur ein Krücke, um dieses Geometrische Problem zu umgehen. Im Optimalfall laufen sie auf das hinaus, was KTM mit seinem stufenweise geschalteten Kurvenlicht erreichen möchte, nur eben manuell: man hat ein Portfolio von Lichtquellen und schaltet sich das zu, was man in der aktuellen Fahrgeomtetrie gerade braucht, ohne jemanden zu blenden.
    Selbst wernn wir alle erforderlichen Schalter montiert haben, glaube ich nicht, daß wir das im echten Leben immer korrekt hinkriegen. Im Zweifelsfall siegt die eigene Wahrnehmung, und es brennt mehr als dem Gegenverkehr wohl tut. Wenn er uns die Blendung mit Lichthupe dankenswert erwidert, ist es eigentlich zu spät. Aber zumindest ist, wenn es zum "Gegenblitz" kommt, nichts schlimmeres passiert.


    Aber das wichtigste Problem hat noch niemand angesprochen: selbst wenn wir fleißig schalten, müßten wir asymetrisch schalten: im Kurveninneren müßte weiter reichendes Licht brennen. z.B die Pseudo-Positions-fast-Fernlicht-LED. Außen würde sehr kurz reichendes Licht reichen . z. B. zu kurz eingestellte Nebelscheinwerfer, oder gedreht montiertes Abblendlicht. Ich hab' sowas noch nie gesehen und bin mir sicher, daß sowas niemals zulassungsfähig wäre.


    Aber eigentlich wäre es das, was wir bräuchten. Alles andere sind Krücken, die den Kompromiß entweder zu unserem Lasten (Richtung Dunkelheit) oder zu Lasten des Anderen (Richtung Blendung) austragen.

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

    Auf Nachfrage hat mir Louis sehr fix das E-Zertifikat zukommen lassen.
    Wenn ich jetzt noch die Erlaubnis fürs Einstellen hier im Forum von Louis bekomme, mach ich es. Bis dahin, wen es interessiert, entweder selbst bei Louiis fragen (vielleicht werden ihnen die Nachfragen irgendwann zu doof und sie fügen ds im Shop hinzu) oder mir eine PN mit Mailadresse senden. Dann könnte ch es euch auch senden.



    Ach ja: das Papier bestätigt die Zulassung als "Front Position Lamp".

    Scarver, Goldorange, schwarze Sitzbank, Sturzbügel SW Mo-tech, Illuminator v. Wunderlich

    Ich sprach von der physischen Blendung die bei Xenon schon immer sehr gering gewesen ist. Auch wenn die Lichtmenge bei Xenon sehr hoch ist, so ist der Streulichtanteil sehr gering. Eine technisch korrekt funktionierende und Eingestellte Xenonanlage hat (physisch) noch nie mehr geblendet als eine Halogenanlage...
    Auch wenn die Lichtmenge auf einer sehr kleinen Fläche ist, so gelangt doch kaum Licht in die Augen des Gegenverkehrs aufgrund von kaum Streulicht. Kann man auch gut im Nebel oder bei Schneefall sehen. Bei meinem Peugeot mit H4 Scheinwerfer (man muss mit dazu sagen das die franzosen früher aufgrund von deren nationalen Zulassungsregularien sehr viel streulicht hatten) habe ich eine regelrechte helle Wand vor mir gehabt da die scheinwerfer fast senkrecht das Streulicht hochgehauen haben. Bei meinen Xenons werde ich von der hellen reflektion im Schnee geblendet aber nicht von dem Streulicht.
    Die Xenons und auch LEDs haben aufgrund des fehlenden Streulichts sogar echte Nachteile gegenüber den Halogen. Durch die extrem klare Hell/Dunkel-Grenze hat man zwar eine sehr gute ausleuchtung im beleuchteten Bereich, Straßenschilder, Reflektoren und sonstige Markierungen außerhalb dieses Bereichs bekommen aber kaum licht ab und werden damit auch nicht wirklich sichtbar. Schaltet man dann allerdings das Fernlicht ein reflektieren die soviel das man selbst davon schon geblendet wird. Ich habe in meinem Auto selber Xenon, bin mir aber nicht so sicher ob ich das Kreuzchen machen würde wenn ich ein neues Auto bestellen würde und die Wahl hätte (wobei ich noch Kurvenlicht habe auf das ich wiederrum nicht verzichten wollen würde).
    Aber das schweift etwas vom Thema ab ;)

    Zitat von BlackFly

    Auch wenn die Lichtmenge bei Xenon sehr hoch ist, so ist der Streulichtanteil sehr gering. Eine technisch korrekt funktionierende und Eingestellte Xenonanlage hat (physisch) noch nie mehr geblendet als eine Halogenanlage...
    (...)
    Die Xenons und auch LEDs haben aufgrund des fehlenden Streulichts sogar echte Nachteile gegenüber den Halogen. Durch die extrem klare Hell/Dunkel-Grenze hat man zwar eine sehr gute ausleuchtung im beleuchteten Bereich, Straßenschilder, Reflektoren und sonstige Markierungen außerhalb dieses Bereichs bekommen aber kaum licht ab und werden damit auch nicht wirklich sichtbar.
    (...)
    Ich habe in meinem Auto selber Xenon, bin mir aber nicht so sicher ob ich das Kreuzchen machen würde wenn ich ein neues Auto bestellen würde und die Wahl hätte (wobei ich noch Kurvenlicht habe auf das ich wiederrum nicht verzichten wollen würde).
    Aber das schweift etwas vom Thema ab


    Ich glaube ganz und gar nicht, daß das abschweift.
    Es bestätigt meine etwas länglichen Überlegungen drei Posts vorher:


    Ein Autolicht kannst Du korrekt einstellen, weil die Hell-Dunkel-Grenze immer halbwegs parallel zur Fahrbahn bleibt. Kurvenparameter kann man einfach aus dem Lenkeinschlag ableiten.


    Beim Motorrad mit Kurvenlage geht das nicht. Die Fehljustage wirkt sich um so stärker aus, je "besser" der Scheinwerfer ist, d.h. je präziser die Lichtverteilung auf eine optimale Ausleuchtung hin in der Ruhelage konstruiert ist.
    Steulichtreiche unscharfe "Krücken", die nie eine Zulassung hätten kriegen dürfen (weder in Frankreich noch in Malta), funktionieren dagegen in der Praxis recht gut.

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

    Ich denke nicht das sich eine Fehljustage mehr auswirken würde als bei einem Auto. Aber ja, in Schräglage "verdreht" sich die Hell/Dunkel-grenze was 2 Effekte hat: Auf der Kurveninnenseite geht sie nach unten also sieht man weniger weil weniger weit geleuchtet wird und auf der Kurvenaußenseite geht sie nach oben was einerseits weiter leuchten aber auch andererseits potentielle Blendung des Gegenverkehrs zur Folge hat.
    Ein weiterer "dummer Zufall" für den geblendeten Gegenverkehr ist dann auch noch das die Blickrichtung auch noch in Richtung des Motorradscheinwerfer sein sollte und damit natürlich potentiell noch mehr blendet. Zu Gute halten muss man allerdings das diese Blendung nur relativ kurzfristig wäre und ich persönlich kann mich jetzt auch an keinen fall erinnern in dem ich (mit Xenon oder Halogen) auf dem Motorrad/Roller deswegen eine Lichthupe bekommen habe (und als ich ein Xenon Conversion Kit im Roller hatte habe ich sehr darauf geachtet um ggf die Einstellung zu kontrollieren/justieren falls dies der Fall sein sollte da ich es selber hasse geblendet zu werden und es darum auch anderen nicht zumuten will).


    Dies tritt aber bei Halogen genauso wie bei Xenon oder LED (wobei ich hier von einem LED Abblendlicht spreche was bei Motorräder genauso wie das Xenon noch extremst selten ist) auf und macht erstmal keinen wirklichen Unterschied da es immer zu einer sehr unangenehmen physischen Blendung kommt und wenn ich selber einen Blindflug mache durch blendung vom Gegenverkehr ist es mir egal ob es ein "dunkles" Halogen oder grelles Xenon ist... Blind ist blind...


    Und das mit den Streulichtreichen franzosen hat sich mit den EG-Rili auch erledigt. Die waren auch nie so das sie immer geblendet haben, aber als Fahrer gab es schon einen riesen unterschied!

    Während meiner Suche nach den Quellen zu den Zulassungsbestimmung bin ich auf HIAS gestoßen.


    E/ECE/324/Rev.1/Add.52/Rev.3− E/ECE/TRANS/505/Rev.1/Add.52/Rev.3
    7 August 2013


    2.25. "Horizontal inclination adjustment system (HIAS)" means a device that adjusts the horizontal inclination of the headlamp towards zero;


    beschreibt die Lösung von genau dem von mir weiter oben dargestellten Problem:
    Der Abblendscheinwerfer wird bei Kurvenlage so um die Längsachese gedreht, daß die Hell-Dunkelgrenze wieder parallel zur Fahrbahn steht.
    Damit haben wir die dritte und imho wichtigste Dimension für die Korrektur des Abblendlichtes:


    • Drehen um die Querachse (Nicken) aka "leveling" = normale Scheinwerfereinstellung
    • Drehen um die Hochachse (Gieren) aka "adaptives Kurvenlicht", teilweise realisiert durch Lenkermontage der Scheinwerfer
    • Drehen um die Längsachse (Rollen) aka HIAS


    Aber warum verkauft uns das keiner :confused: Nicht im Neufahrzeug, und schon gar nicht für Nachrüstung :cursing:
    Auch die großen BMW's scheinen nur "leveling" zu treiben. KTM (siehe Eckart's Link) hat mit seiner geschalteten LED-Lösung eigentlich nur um diesen Ansatz drum rum gebastelt.
    Dabei gibt es offensichtlich schon (datiert vom August 2013) Prüf- und Zulassungsbestimmungen dafür. Ist das Produkt noch irgendwo in der der Entwicklungspipeline?
    Oder hat vielleicht jemand das ganze Thema zupatentiert und blockiert die Lösung :bangin: , die allen Motorradfahrern einen erheblichen Sciherheitsgewinn bringen könnte?

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

    Hallo,
    Nach der ausführlichen Beschreibung müsstest Du Dir die Frage

    Zitat von wrosner

    Aber warum verkauft uns das keiner

    eigentlich selbst beantworten können: Das bedeutet doch einen ganz erheblichen technischen Aufwand. Beim Auto ist der schon groß, beim Motorrad müsste man wahrscheinlich schon Kreiselinstrumente einsetzen, um die Lage zu erfassen. Das ist etwas viel für eine F650-Technik (1-Zyl.) , vielleicht noch billig gebraucht gekauft. Das verbleibende Käufersegment dürfte zu klein für so eine Entwicklung sein: Wer an sonnigen Sommersontagnachmittagen zum Eifcafé fährt, braucht das nicht. Bis es doch vielleicht einer aufgreift ? Sei Du der erste ! Die technische Entwicklung geht ja weiter und was heute unrealistisch erscheint, ist eines Tages vielleicht Standard.
    Einen

    Zitat von wrosner

    erheblichen Sciherheitsgewinn

    kann man vielleicht mit anderen Maßnahmen effektiver erreichen (das Geld wäre bei einem anderen Sicherheoitsmerkmal besser investiert).
    Auch bei Autos ist das erwänte Kurvenlicht nicht unbedingt ein nach der Laeg verstelltes, einfache Ausführungen sind einfache Zusatzscheinwerfer, die automatisch zugeschaltet werden.


    Eckart

    Ich vermute es geht dabei um ein technisches Problem bzw letztendlich um Kosten. Mit welcher Sensorik möchtest du das Steuern? Über Schwerkraft geht nicht also bleibt eigentlich nur ein Kreisel, die sind zwar mittlerweile bezahlbar aber günstig ist trotzdem anders und dazu kommt dann natürlich noch eine Steuerung und Mechanik die ebenfalls nochmal Geld kostet. Und wenn das alles geklärt wäre müsste es immer noch zugelassen werden, da gibt es dann sicher nochmal ein paar Hürden und Stolpersteine...

    Ich glaube, ein nicht zu verachtendes Problem dabei sind neben den Kosten auch allgemein der Einbau am Motorrad. So ein Motorrad ist deutlich mehr wind und Wetter ausgesetzt als z.B. der Motorraum eines Autos. Außerdem werden Motorräder (zumindest Enduros) zu "harsch" bewegt für eine derlei anfällige Technik. Noch ein Problem: die Geschwindigkeit der Anpassung an Fahrzustandsänderungen. Beim Auto dauert das einen Moment, bis der Scheinwerfer nachgeregelt hat, aber beim Auto ist das auch nicht so wichtig. Stell dir mal vor du fährst eine Linkskurve und dein Scheinwerfer regelt nach. Dann hört die Linkskurve auf und du fährst wieder gerade. Bis dein Scheinwerfer wieder nachgeregelt hat strahlst du dem Gegenverkehr (der in dem Moment ja auch noch genau am Kurveneingang ist) mitten ins Gesicht. Und der Hauptsinn dieser ganzen Sache wäre ja, dass man einen helleren Scheinwerfer verbauen kann. Dann strahlt man auch noch mit dem hellen Xenon Licht dem Gegenverkehr ins Gesicht.
    Ich denke, dass es technisch zu aufwändig und damit zu teuer wäre. Und der Nutzen eben fragwürdig weil man nicht weiß, ob das zulassungsfähig wäre. Außerdem werden ja von Motorrädern verglichen mit Autos noch immer eher homöopathische Mengen und zu relativ geringen Preisen verkauft. Die Entwicklungskosten für einen Autoscheinwerfer kann man über die vielen Modelle und die hohen Stückzahlen relativ einfach verwurschteln. Bei Motorrädern ist das weitaus schwieriger.
    Ich persönlich glaube, dass man höchstens mit zu- und abschaltenden LEDs das ganze halbwegs in den Griff bekommen könnte. Sodass immer nur die untere Hälfte der LEDs leuchtet, egal wie das Motorrad gerade positioniert ist.


    PS: Gieren über Montage am Lenker: eher nicht. Eine Kurve fährt man beim Motorrad nicht mit Lenkeinschlag sondern mit Schräglage. Der Lenkwinkel ist dabei sehr nah an 0° dran.

    Zitat von BlackFly

    Ich vermute es geht dabei um ein technisches Problem bzw letztendlich um Kosten.

    Technisch machbar ist es sicherlich. Was Kosten betrifft, muß man zwischen Entwicklungskosten und Stückkosten unterscheiden.
    Normierungsgremien sind Schlachtfelder der Unternehmenslobbyisten. Wenn es eine ECE-Regelung zur Zulassung von HIAS gibt, dann nur, weil ein Hersteller seine Agenten in die entsprechenden Gremien gesandt hat, um das durch zu verhandeln.
    Also hat da schon jemand Geld investiert.


    Zitat von BlackFly

    Mit welcher Sensorik möchtest du das Steuern? Über Schwerkraft geht nicht also bleibt eigentlich nur ein Kreisel, die sind zwar mittlerweile bezahlbar aber günstig ist trotzdem anders

    9-Achsen-Sensoren liefern 3-D-Linearabeschleunigung, 3-D-Drehbeschleunigung und 3-D-Magnetfeld. Sie sind heute in jedem Handy verbaut und werden z.B. verwendet, so weltbewegende Effekte wie Pokemon-Kämpfe oder automatische Display-Drehung zu realisieren. In Quadkoptern etc nimmt man sie als Kreiselersatz. Stückpreis für Bastler incl. "Break out" (Platine, die die Anschlüsse so weit auseinander zieht, daß man mit normaler Feinmotorik dran kommt) ca 5 Euro. Großserie vermutlich 1 - 2 Euro.


    Man könnte zur Unterstützung noch auf das GPS-Signal (Geschwindigkeit, Kurvenradius) zurückgreifen, macht noch mal 5 Euro (Bastler-Stückpreis).


    Es gibt Laserentfernungsmesser für ein paar Euros, die meines Erachtens das am einfachsten auszuwertende Signal liefern (drei bis vier Stück in verschiedenen Winkeln schräg nach unten). Am konsequentesten wäre aber eine Kamera, die das Lichtbild unmittelbar aufnimmt und somit genau das sieht, was der Fahrer sieht. Die Bildvearbeitung für die Lichtverteilung auf freier Straße dürfte m.E. heute für einen Profi auf dem Gebiet ein Klacks sein. Das Filtern von Fremdlicht (Gegeverkehr, Straßenlampe etc) könnte dagegen eine ernsthafte aber imho lösbare Aufgabe darstellen. Analyse von Verkehrslagebilden zählt zu den beliebten Anfänger-Übungen in der Bildverarbeitung.


    Zitat von BlackFly

    und dazu kommt dann natürlich noch eine Steuerung und Mechanik die ebenfalls nochmal Geld kostet.

    Was ist an einer Drehung um die Längsachse komplizierter als an einer Drehung um die Hoch- oder Querachse? Modellbauservos kosten im unteren zweistelligen Euro-Bereich und können das im Prinzip. In der Serie sicher billiger.
    Ein Raspberry Pi kostet ca 40 Euro. Das wäre meine erste Wahl für einen Prototypen. In der Serie geht der Rechner vermutlich unter 10 Euro.


    Zitat von BlackFly

    Und wenn das alles geklärt wäre müsste es immer noch zugelassen werden, da gibt es dann sicher nochmal ein paar Hürden und Stolpersteine...

    Das ist genau das oben gennante ECE-R53... Papier, das ich gefunden und aus dem ich zitiert habe. Im Prinzip geht es darum, mit einer Kontrolleuchte zu signailsieren, wenn das HIAS nicht geht, und eine Möglichkeit vorzusehen, für diesen Fall werkzeugfrei das Abblendlicht wieder gerade zu stellen. Klingt nicht nach unüberwindlicher Hürde.

    zwei plus zwei ist vier. Alles übrige ergibt sich von selbst (George Orwell)

    :dwarf: - :bikebayern:

    Hallo,

    Zitat von wrosner

    Das ist genau das oben gennante ECE-R53... Papier, das ich gefunden

    Ich hätte nicht mal nach so etwas gesucht !

    Zitat von wrosner

    Technisch machbar ist es sicherlich.

    Sicherlich, das hat ja auch keiner in Frage gestellt und meine Vorredner haben die von mir aufgezählten Schwierigkeiten ausgeführt. Nichjtsdestotrotz befürchte ich dass der

    Zitat von wrosner

    Stückpreis für Bastler

    noch nichts über den Systempreis aussagt. Das GPS-Modul für Bastler mag 5 EUR kosten, das navi kostet dann doch 500, die Handy-Sensoren auch 5 Euro, aber ein State-of-the-art-Handy kostet eben doch weit über 100 Euro. Und Du willst alles in einem !

    Zitat von wrosner

    Sie sind heute in jedem Handy verbaut

    Jedem ? Meins hat nicht all diese Sensoren, es ist aber auch "schon" 3 Jahre alt, zum Vergleich: meine F650GS wäre heute 13 Jahre alt (wenn ich sie noch hätte).


    Vielleicht lohnt die Entwicklung auch gar nicht mehr. denn weil die

    Zitat von wrosner

    Analyse von Verkehrslagebilden zählt zu den beliebten Anfänger-Übungen in der Bildverarbeitung

    gehört, kannst Du künftig

    Zitat von wrosner

    ine Kamera, die das Lichtbild unmittelbar aufnimmt und somit genau das sieht, was der Fahrer sieht

    für Dich sehen lassen und wirst von Deinem autonomen Motorrad durch die Nacht gefahren.


    N. B.: Eigentlich wollte ich

    Zitat von Eckart

    jetzt nicht mit Sachen wie Nachtsichtgerät kommen

    aber was sein muss ...


    Zitat von wrosner

    Das wäre meine erste Wahl für einen Prototypen

    Wann hast Du den fertig ?
    Bevor wir uns noch weiter von den Realitäten entfernen: Wann kommen Deine Teile, dass Du jetzt das bessere Licht hast ?


    Eckart

    Ich denke, du machst dir das gerade etwas zu einfach. Viel zu einfach sogar. Visuelle Auswertung der Straße ist erstens garantiert keine Anfängerübung. Jedenfalls dann, wenn man sich von einem ganz genau bekannten Stück Autobahn entfernt. Visuelle Verarbeitung kommt sehr schnell durcheinander, wenn Markierungen auf der Straße sind, mit denen das System nichts anfangen kann (Kreidemalereien, Donut-Kreise) und noch schlimmer, wenn der Straßenbelag wechselt. So eine Kopfsteinpflasterstraße mit gelegentlichen Sandbänken und Teerflecken ist für ne Visuelle Erkennung eine Katastrophe. Und was du gerade völlig außen vor gelassen hast bei den Teilepreisen ist alles, was mechanisch ist. Die Lagerung ist viel aufwändiger wenn du um die Längsachse drehen musst. Und Schrittmotoren bekommt man auch nicht hinterher geworfen. Und was du als Bastlerpreise angibst ist ja schön und gut, du machst das in deiner Freizeit und willst kein Geld dafür haben. Wenn BMW das entwickelt sitzt da ein Team von Ingenieuren wochenlang dran mit Entwurf, Prototypenbau, Testfahrten, Verbesserungen usw usf. Und die Ingenieure wollen alle Geld dafür haben, die machen das nämlich nicht in ihrer Freizeit.
    Und ich bleibe dabei: eine Lagerung für die Rotation um die Längsachse wird viel zu teuer wenn sie haltbar genug für einen Open Air Einsatz im Motorrad sein soll.


    Auch bei der Sensorik: die will immer genau ausgerichtet sein. Wenn du einen Lasersensor mal verstellst oder der verdreckt kommt das System auf einmal nicht mehr damit klar was jetzt "gerade" ist. Beschleunigungssensoren wie im Handy sind absolut ungeeignet weil viel zu empfindlich für einen Einsatz auf z.B. Kopfsteinpflaster. Da wird das Motorrad dauerhaft in alle Richtungen beschleunigt, wie soll es denn da bitte eine Schräglage erkennen? Außerdem brauchst du eine sehr schnelle Sensorik. Bis sich die Elektronik bei einer Lageänderung sicher genug ist, dass das Gerät jetzt wirklich gedreht wurde und nicht bloß einen Schubs bekommen hat, ist der Gegenverkehr längst in den Baum gerasselt.


    Merke: Wenn's einfach wär hätte es schon jemand gemacht ;)

    Alex

    Einmal editiert, zuletzt von bwm ()

    Servus in die Runde


    Wisst ihr was mir hier in der diskussion ein bisschen fehlt? Ein bisschen demut.wenn man(n) weiss das man ein bischen länger braucht um nach blendung wieder was zu sehen, warum fährt man dann nicht ein bissl langsamer. Ja ich weiss das das schwerfällt,und uncool ist es auch noch.Nix gegen technische verbesserungen am motorrad die mach ich selber auch.Die industrie will ja auch leben.Leider gibt es körperliche mankos die technisch noch nicht wett zu machen sind und dafür gibts die Murmel unterm Helm.Also beim Startknopf drücken nicht das Hirn ausschalten. Weiterhin unfallfreie fahrt euer Falk.

    Wer vor der Wahl etwas verspricht darf sich nicht wundern wenn WIR uns verwählen!