E-Starter ist tot

Hallo all,

wenn ich meine aufgearbeitenden Anlasser( wohl so ca.30 Stück) prüfen wollte, machte ich es ganz einfach und schmerzlos.

-demontierter Anlasser wurde in einem Schraubstock mit Lappen eingespannt

- eine Motorradbatterie oder eine klotzige Autobatterie diente jeweils als Spannungsquelle

- ein Überspielkabel/Starthilfekabel/Stromkabel wurde per Kabelklemmen mit der Batterie und auch mit dem Anlasser direkt verbunden

( eine Seite vom Kabel kommt natürlich direkt an die beiden Pole + u. - der Batterie.

Am Anlasser selbst gibt es für das Pluskabel(rot) nur das seitlich sichtbare M6 Schraubgewinde am Gehäuse wo auch das dicke Original-Verbindungskabel zwischen Anlasserrelais und Anlasser angeschlossen wird. Die Kabelklemme für die Masse hält man dann z.B. an einer der langen Verbindungsstäbe die den Anlasser inkl. Deckel zusammen hält. -fertisch- dann sollte der Anlasser fehlerfrei laufen, ob Motorrad/Auto-Batterie.

-auch so ein Anlassermotor läuft ohne Belastung nicht langsam sondern recht schnell---soll ja einen kräftigen Motorrad- Motor antreiben

Zum Schraubstock: Anlasser sitzt fest und kann nicht die Biege machen, außerdem kann die Aktion besser gehändelt werden.

Gruß LUDGER

Zitat von < ralph >

Der Anlasser lässt sich doch recht einfach prüfen,

Da spricht Deine Ungeduld. Die Erkenntnis, da und wie man den Anlasser vielleicht nochmal prüfen sollte, stammt ja von heute Abend, aber es hat ja nicht jeder Zeit und Lust und Gelegenheit, nachts zu schrauben. Und morgen gehen vielleicht andere Verpflichtungen vor.

Zitat von Black F650

demontierter Anlasser wurde in einem Schraubstock mit Lappen eingespannt

Auch da vermute ich einfach mal, dass der Fragesteller solche Möglichkeiten nicht hat. Aber in dem Youtube-Video sieht man ja, dass und wie es auch so geht.

Zitat von WeJu

Imo müssen da zwei getrennte Fehler vorliegen.

Die Testanordnung würde ich auch getrennt von der Funktion im eingebauten Zustand sehen.

Noch einmal "lautes Nachdenken" zu der (Nicht)funktion im eingebauten Zustand:

Das Starterrelais flattert wie sonst nur bei einem Spannungsabfall bei zu schwacher Batterie, aber die Batterie ist nicht schwach, wie mit der Starthilfe bewiesen. An einer Kontrollampe sieht man, dass es diesen Bordnetz-Spannungsabfall womoglich gar nicht gibt.

Wie könnte es zustande kommen, dass es nur für das Starterrelais einen Spannungsabfall gibt, an anderen Stellen aber nicht ?

Klingt das nicht nach einem Massefehler ?

Wenn ich mir das Schaltbild der Vergaser-F ansehe, könnte die Ursache auch im Bereich der Bauteile liegen, die den für den Start notwendigen Zustand signalisieren, das sind der Neutral-Schalter, der Kupplungsschalter und wenn vorhanden der Seitenständer-Schalter.

Um diese Theorie zu bestätigen oder auszuschließen, eignet sich dieser bereits vorgeschlagene Test:

Zitat von Black F650

VORSICHT BEI DER AUSFÜHRUNG und Gummihandschuhe sollten dabei getragen werden !!!

Überbrücke am Anlasserrelais beim Starten bitte kurz die beiden Pole( 2 M6 Muttern) mit einem dicken gut isolierten Schraubendreher.

Der dem zitierten Text folgenden Feststellung, dass bei einem erfolgreichen Anlassen (oder wenigstens der Anlasser anläuft) bei diesem Test nur das Anlasserelais defekt sein könne, würde ich mich aber nicht anschließen, sondern vor dem Hintergrund, dass das Anlasserrelais ja auch schon ersetzt wurde, vermuten, dass mit der Ansteuerung des Anlasserrelais etwas nicht stimmt.

Leider kenne ich die Vergaser-F650 nicht aus eigener Anschauung, aber vielleicht haben Mitleser Ideen, wo man einen solchen Fehler suchen könnte ?

Sollte der Anlasser beim Brücken des Anlasserrelais anlaufen, müsste man die Masse des Anlasserrelais sowie das vom Anlasser-Sperr-Relais kommende Steuersignal prüfen:

Die Masseleitung des Anlasserrelais darf gegenüber dem Batterie-Minuspol zu keinem Zeitpunkt eine nennenswerte Spannung haben (d. h. weit unter 1 Volt).

Das Steuersignal des Anlasserrelais darf nicht abreißen, solange die Anlassertaste gedrückt wird bzw. während der Anlasser läuft.

Dieses Steuersignal kommt vom Anlassersperrrelais, solange die Anlassertaste gedrückt wird bzw. während der Anlasser läuft.

Das Anlassersperrrelais wertet Neutralschalter und Kupplungsschalter aus und gibt ggf. das Signal der Anlassertaste weiter.

Hallo Eckart,

mit dem Hinweis auf eine Störung vom Anlassersperrrelais könntest du garnicht so falsch liegen.

Es sitzt unter der Cockpitplatte und ist am Geweih(Cockpitträger) nur mit einer Gummihalterung befestigt.

Auch ein kurzer Cockpitkabelbaum ist dort verbaut der zum Hauptkabelbaum an die (Zentral)-Steckerleiste führt.

Einen Defekt von einem Anlassersperrrelais an einer Vergaser F ist mir bisher aber leider nicht bekannt und soll auch selten vorkommen.

Sollte dort tatsächlich ein Fehler vorhanden sein, wird die Suche und auch die Störungsbeseitig sicherlich nicht so einfach sein.

Gruß LUDGER

PS: war bisher der Meinung, wenn Spannung am Anlasserrelais anliegt, dass das vorgenannte Anlassersperrrelais i.O. ist

Hallo zusammen,

Zitat von Eckart

Klingt das nicht nach einem Massefehler ?

wie die Anlass -Sperrfunktion arbeitet hat Tyler hier mit Schaltbildern sehr schön erläutert : ( ALLE möglichen Kombinationen )

Zitat von Black F650

Es sitzt unter der Cockpitplatte und ist am Geweih(Cockpitträger) nur mit einer Gummihalterung befestigt.

Auch ein kurzer Cockpitkabelbaum ist dort verbaut der zum Hauptkabelbaum an die (Zentral)-Steckerleiste führt.

Einen Defekt von einem Anlassersperrrelais an einer Vergaser F ist mir bisher aber leider nicht bekannt und soll auch selten vorkommen.

Bis auf die Diode sehe ich das genau so , des weiteren hatte ich ja schon in diesem leider noch unbeantworteten Thread verschiedene mögliche Fehlerbilder dargestellt : ( Auswirkung hier aber eine andere )

Beitrag

RE: Motor läuft, Gang rein und Elektrik ist tot

Hallo Robi,

sofern eure Analyse passt habe ich hier nochmals meine Theorie aus
f650.de/forum/index.php?thread/&postID=444697#post444697also Masse-Problem ( offen, locker, Kabelbruch usw. ) ,
im Schaltplan visualisiert - ist selten aber nicht unmöglich - eine andere Option erschließt sich mir auch einfach nicht im Zusammenhang mit Motor , sonstige Verbraucher, Licht aus usw. beim Einlegen vom ersten Gang

Mein Favorit bleibt die Diode ( defekt, Kurzschluss ( wegen Überlastung ) ) und das…

macgyver

18. März 2024

Mag in diesem Fall ja auch sein, dass zusätzlich noch etwas in der Sperrlogik / Anlass.-/ Relaiskompententen faul ist (Masse-/Kabel - Anschlüsse, Batterie usw. ) aber,

dass der Anlasser bei einem Test direkt an der Batterie nicht dreht hat damit erst Mal nichts zu tun.

Das Anlasserrelais ( + weitere Komponenten ) können höchstens als Folgefehler bei einer extrem hohen Stromaufnahme, z.B. Aufgrund eines klemmenden Anlassers beschädigt werden ( Kontakte )

in diesem Fall würde man dann aber auch vielleicht eine optische ( Lichtbogen ) , akustische ( Knistern ) geruchsbelästigende ( Kabelbrand ) wahrnehmen

Mac

Zitat von Goldtrapper

Ich werde mal einen Schraubstock auftreiben und das dann mal versuchen.

Das wäre jedenfalls sicherer, aber ich würde den Fortgang der Fehlersuche nicht davon abhängig machen, denn wie im Youtube-Video zu sehen, geht es auch ohne, aber man muss sich darauf gefasst machen, dass der Anlasser beim Anlauf zappelt.

Kleine Tests wie den mit dem Ohmmeter, ob bzw. wo das Gehäuse leitend ist, schaffst Du vielleicht auch vor dem Wochenende, falls der Anlasser noch ausgebaut ist.

Ehe nicht sicher geklärt ist, dass der Anlasser zuverlässig kontaktiert wurde, würde ich den auch nicht beim Verkäufer reklamieren. Sind denn die Altteile noch da für Gegenproben mit selbigen, hier also dem Anlasser ?

Zitat von Black F650

Einen Defekt von einem Anlassersperrrelais an einer Vergaser F ist mir bisher aber leider nicht bekannt und soll auch selten vorkommen.

Ich dachte auch weniger an einen Defekt des Anlassersperrrelais, aber es ist das nächste Teil in der Kette und vielleicht nur der Überbringer schlechter Nachrichten von den das Anlassersperrrelais steuernden Teilen, vor allem Neutral- und Kupplungsschalter.

Zitat von macgyver

zusätzlich noch etwas in der Sperrlogik / Anlass.-/ Relaiskompententen faul ist (Masse-/Kabel - Anschlüsse, Batterie usw. )

Als These: Massefehler am Leerlaufschalter:

Der Leerlaufschalter verbindet seinen Pol mit dem Motorgehäuse, das zugleich Masse für den Anlasser ist. Das Motorgehäuse muss natürlich über den Massepunkt mit dem Minuspol der Batterie verbunden sein, aber was, wenn diese Verbindung schlecht ist ? Andere Bauteile, die ja ebenfalls Masse benötigen, holen die vielleicht nicht vom Motorgehäuse, sondern von einer abzweigenden Leitung vor dem Fehler.

Leider kenne ich die Leitungsführung der Vergaser-F nicht, im Schaltbild sieht man die auch nicht, aber vielleicht kann einer der Beteiligten die Masseführung mal beschreiben und hinsichtlich dieser Möglichkeit bewerten ?

Vielleicht ergibt sich auch ein Unterschied beim Anlassen bzw. dem Anlassversuch, wenn währenddessen die Kupplung gezogen wird, obwohl das bei eingelegtem Leerlauf eigentlich nicht nötig sein sollte - wenn ja, wäre das ein deutlicher Hinweis. Bei eingebautem Anlasser ist dieser Test ja schnell zu machen. Gleichzeitig müsste sich währenddessen mit einem Voltmeter eine Spannung zwischen Motorgehäuse und Minuspol der Batterie messen lassen.

Der Vollständigkeit sei erwähnt, dass auch noch andere Teile mit dem Motorgehäuse als Masse arbeiten, mindestens die Zündkerzen, besser kenne ich die Vergaser-F nicht. Es ist also nicht gesagt, dass der Motor bei zutreffender These mit gezogener Kupplung auch anspringen wird, aber vielleicht ist das Relaisflattern weg.

Zitat von Goldtrapper

Spätestens nächstes Wochenende wird es weiter mit der Fehlersuche gehen.

Du hast ja jetzt eine längere Liste abzuarbeitender Punkte, die Du aus den Beiträgen zusammenstellen müsstest.

Hallo Eckart,

Goldtrapper sollte zunächst die Funktion vom Anlasser und dem Anlasserrelais überprüfen und uns Nachricht geben. Zeitaufwand wenn er meine Tipps anwendet ca. 15 Minuten. Wenn er sich noch die dicke Masseverbindung zwischen Batterie und dem Kupplungsdeckel ansehen könnte wäre auch nicht schlecht. Am Kupplungsdeckel könnte sich die betreffende Schraube leicht gelöst haben und ein Kontaktfehler tritt natürlich auf. Bei der Gelegenheit: Auf der anderen Seite der Fuhre befindet sich unter dem Ölfilterdeckel der Leerlaufschalter mit einem Anschlusskabel. Dieses Kabel wird oft beschädigt bei der Montage vom Ölfilterdeckel durch Quetschungen oder Sonstiges. Eine Fehlfunktion vom Leelaufschalter kann man dann nicht ausschließen.

Gruß LUDGER

sers,

Zitat von Eckart

Da spricht Deine Ungeduld. Die Erkenntnis, da und wie man den Anlasser vielleicht nochmal prüfen sollte, stammt ja von heute Abend, aber es hat ja nicht jeder Zeit und Lust und Gelegenheit, nachts zu schrauben

Na hallo, wär für mich das allererste, was ich prüfen würde und nicht erst nach ca. 40 Beiträgen drauf kommen, zu schauen, ob sich das Ding überhaupt bewegt.

Erst dann wären bei mir als Nr 2 das HochstromRelais und die anderen Möglichkeiten dran.

Aber ich bin ja auch eher Praktiker als Theoretiker.

So würde Ich vorgehen:

1. Lässt sich denn die Anlasserwelle ohne größere Kraft von Hand drehen?
2. Anlasser wie beschrieben direkt an Batterie prüfen, ggf. dabei Spannungsabfall messen
3. Um sonstige Fehlerquellen auszuschliessen, einfach das Anlasser-Relais direkt ansteuern, mit fliegenden Kabeln. Heisst Steuer kabel runter und direkt mit fliegenden Kabeln an Plus und Minus Batterie gehen
4. Wenn 1 bis 3 erfolgreich, DANN über sonstige Fehlerquellen nachdenken und diskutieren. Weil vorher ist's müssig und verwirrt nur.

Zitat von Goldtrapper

Ich werde mal einen Schraubstock auftreiben und das dann mal versuchen.

Tipp:

Ich würd den Anlasser wie beschrieben mit den Starthilfekabeln anschliessen, auf den Boden legen.

Fuss drauf um das Drehmoment abzufangen und dann an die Batterie drangehen.

K.I.S.S = keep it stupid simple.

Nachdem der Anlasser ja ausgebaut ist, ist das ganze ne Sache von 10-15 min, den vor‘s Auto zu legen und mit der Autobatterie zu testen. Oder natürlich auch der Motorrad Batterie.

have phun!

♥️lich ralph

Zitat von < ralph >

K.I.S.S = keep it stupid simple.

immer dafür

sers,

Zitat von macgyver

immer dafür

Oh, dankeschön 🥰

Aber ich muss mich korrigieren, das Anlasser prüfen ist das zweite, auf meiner Liste.

Weil ich vorher schon auf das Voltmeter gekuckt hätt, was das sagt, beim Anlass-Versuch.

und wie immer:

THINK‼️

have phun!

♥️lich ralph

Zitat von Black F650

Dieses Kabel wird oft beschädigt bei der Montage vom Ölfilterdeckel durch Quetschungen oder Sonstiges. Eine Fehlfunktion vom Leelaufschalter kann man dann nicht ausschließen.

...ich ergänze dann noch das Massekabel am Rahmen unter der Sitzbank welches ich hier auch erwähnt hatte,

dieses Kabel ist auch sehr wichtig mit gutem Kontakt zum Rahmen, da es einen Sammelpunkt für Masse der gesamten Kabelbäume der F650 bereitstellt. ( kann man nicht sehen Knotenpunkt liegt IM Hauptkabelbaum ),

deswegen hat dieses auch 1,5 mm²

Mac

Zitat von < ralph >

Na hallo, wär für mich das allererste, was ich prüfen würde und nicht erst nach ca. 40 Beiträgen drauf kommen, zu schauen, ob sich das Ding überhaupt bewegt.

Erst dann wären bei mir als Nr 2 das HochstromRelais und die anderen Möglichkeiten dran.

Aber ich bin ja auch eher Praktiker als Theoretiker.

Hallo Ralph,

mir ging es gestern ähnlich wie dir wie ich den Sachstand zum Fred-Thema zufällig gesehen habe. 40 Beiträge und kein Ergebnis sichtbar. Darum schrieb ich ja sehr freundlich bei meinem 1 Beitrag dass ich diese 40 Beiträge nicht gelesen habe und dies auch nicht vorhatte. Aber egal ...jetzt gibt es Fortschritte und über weiteres Intresse und Mitwirkung würde ich mich freuen.

Gruß LUDGER

Zitat von macgyver

...ich ergänze dann noch das Massekabel am Rahmen unter der Sitzbank welches ich hier auch erwähnt hatte,

dieses Kabel ist auch sehr wichtig mit gutem Kontakt zum Rahmen, da es einen Sammelpunkt für Masse der gesamten Kabelbäume der F650 bereitstellt. ( kann man nicht sehen Knotenpunkt liegt IM Hauptkabelbaum.

Hallo Mac,

klasse Hinweis zum Masseanschluss am Rahmen unter Sitzbank. Das braune Masse-Kabel ist sehr wichtig für z.B das Motorsteuergerät(CDI) und weitere E-Teile. An der Kabelspitze befindet sich eine Ringöse für die kleine Befestungsschraube wo sich gern Rost bildet. Ein weiterer Masse-Kontakt ist dann kaum möglich.

Gruß LUDGER

Zitat von Black F650

Eine Fehlfunktion vom Leelaufschalter kann man dann nicht ausschließen.

Lieber einen Test zuviel als etwas übersehen. Gut wäre aber, wenn ein vermuteter Fehler das Fehlerbild erklären kann, d. h. hier: Wie würde sich ein Fehler des Leerlaufschalters auswirken. Da sehe ich jetzt nicht, wie das abrissgefährdete Kabel die Symptome erklären könnte, aber ich komme ja auch nicht immer auf alles.

Etwas genauer will ich aber meine Vermutung mit dem Massefehler am Leerlaufschalter erläutern: Damit das Anlasser-Sperr-Relais das Anlasserrelais freigibt, muss der Leerlauf eingelegt sein oder die Kupplung gezogen sein. Die Kupplung wird bei den Versuchen vermutlich nicht gezogen gewesen sein, deswegen der Vorschlag, das Anlassen zusätzlich mit der Kupplung freizugeben.

Wenn der hohe Anlasserstrom durch das Motorgehäuse als Rückleiter des Anlassers fließt, das Motorgehäuse aber nicht richtig mit dem Minuspol verbunden ist, erhöht sich die Spannung des Motorgehäuses, sodass der Leerlaufschalter nicht mehr auf Masse schaltet, sondern auf dieses erhöhte Potential, was dazu führt, dass das Anlassersperrrelais das Anlasserrelais nicht mehr freigibt, weil es denkt, der Leerlauf sei nicht mehr eingelegt. Eigentlich müsste dann auch die N-Lampe flackern. Auf dem ersten Video tut sie das allerdings nicht, aber da war das Fehlerbild ja noch anders; auf dem zweiten Video wiederum ist sie nicht zu sehen.

Zitat von < ralph >

Na hallo, wär für mich das allererste, was ich prüfen würde und nicht erst nach ca. 40 Beiträgen drauf kommen, zu schauen, ob sich das Ding überhaupt bewegt.

Ich denke, der Vorwurf ist nicht ganz gerechtfertigt, denn erstens wissen wir nicht, wie erfahren der Fragesteller ist, hinzu kommt die hohe Beitragsfrequenz durch das interessierte Publikum und noch weiter kommt erschwerend das sich verändernde Fehlerbild hinzu. Da wundert es nicht, dass auch die Vorschläge nicht immer geradlinig sind, sondern ebenfalls schlingern.

Zitat von < ralph >

So würde Ich vorgehen:

Im Grunde gibt es 2 systematische Methoden, um ein Signal, hier das von der Anlassertaste bis zum Anlasser, zu verfolgen: Von der Quelle zum Ziel oder umgekehrt.

Vom Ziel zur Quelle: Bekommt der Anlasser Spannung ? Wenn nein, warum ? --> Bekommt das Anlasserelais Spannung ? Wenn nein, warum ? --> Bekommt das Anlassersperrrelais Spannung ? Wenn nein, warum ? --> ... usw. bis hin zur Frage, ob die Anlassertaste richtig arbeitet.

Natürlich gibt es auch andere Vorgehensweisen, die vielleicht weniger systematisch, aber nicht weniger erfolgversprechend sind wie die Untersuchung bekannter Schwachstellen wie die von macgyver und Black F650 genannten Masseverbindungen.

Zitat von Goldtrapper

Ich teile noch ein Youtubevideo, wo in den letzten Sekunden der User den Anlasser der F650 an der Batterie ausprobiert:

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Hallo all,

ich habe mir mal die Zeit genommen um das von Goldtrapper eingestellte Video zu schauen. Der Anlasser ist zwar von der etwas neueren GS(verm.R13) aber er ist baugleich zur Vergaser F. Sie unterscheiden sich nur durch die verwendete und sichtbare BMW-Artikelnummer.

Dies Video ist sehr gut und umfangreich, der Ersteller wird aber vermutlich vom "FACH" sein. So viel Aufwand ist aber i.d.R meist unnötig und meine Aktivitäten bezogen sich mehr auf den Zustand vom Anker/Ankerwelle und besonders auf die Lagerung wo meist Probleme auftreten.

Den schnellen Lauf der Verzahnung für das Anlasser-Vorgelege sieht man aber sehr gut im Video und deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

Gruß LUDGER

Zitat von Goldtrapper

Ich hoffe dass es wirklich nur an der Batterie gelegen hat, beziehungsweise am alten Anlasser.

Vielen vielen Dank und lasst es auch für euch eine Lehre sein, manchmal liegt es eben am Werkzeug!

  eine schöne Saison noch auf das dir nichts mehr dazwischen funkt.

Zitat von Black F650

wenn ich meine aufgearbeitenden Anlasser( wohl so ca.30 Stück)

Eine Frage wo gibts es eigentlich noch evtl. Rep. Sätze für die F oder baugleiche Teile.

Habe nichts gefunden, allerdings auch noch keinen Anlasser von der Vergaser F auf gemacht um optisch mal zu vergleichen.

Reinigen und die Kohlen kontrollieren schadet ja nicht oder evtl. irgendwann mal welche (universale ) selber verlöten aus der Not heraus.

moinsen,

wenn das relais flattert wenn das moped an eine DEFINITIV funktionierende batterie geklemmt wird, gibts nur 2 möglichkeiten:

a) relais iss hinne

b) masseproblem, und das kann fast nur an der hauptmasseleitung von der batterie an den kupplungsdeckel liegen, alle anderen masseleitungen spielen bei dem störbild so gut wie keine rolle...

zum anlasser ist wohl schon alles gesagt, eins vielleicht noch, zum prüfen würd ich nie ne batterie nehmen, sondern ihn einfach ans ladegerät klemmen.....

sers,

Zitat von xtom

anlasser ist wohl schon alles gesagt, eins vielleicht noch, zum prüfen würd ich nie ne batterie nehmen, sondern ihn einfach ans ladegerät klemmen.....

…. das Rauchzeichen von sich gibt und hinterher mit Sicherheit mausetot ist.

take care, save ride!

ralph

die Sache hat sich doch geklärt oder ?

Starthilfe Kabel defekt ( konnte ja niemand ahnen ist aber auch keiner drauf gekommen )

Batterie auch defekt - austauschen - fertig

kein Relaisflattern mehr und der neue Anlasser dreht schön schnell