Da sind sie wieder, die Probleme der Tachoeinheit

  • Moin moin zusammen!


    Seit gut einem Monat hängt die kleine F nun an der Batterie.

    Nachdem ich ein paar Kabel repariert, geflickt und mit Schrumpfschlauch isoliert habe, war dieses Problem nicht mehr aufgetreten!


    Sonntag die Rechte Armatur nachgelötet.

    Da war schon mal dran gelötet worden, dabei waren zwei Lotpunkte miteinander verbunden worden.

    Ich hatte das wieder getrennt und die Punkte neu verlötet.

    (Bilder)


    Dann bin ich noch eine kleine Runde (auf Privatgrund), daher wirklich nur kleine Runde mit der GS gefahren.


    Moped abgestellt, das war’s.


    Vergessen die Abdeckung über das Moped zu ziehen, mache ich sonst immer.

    Sonntag Abend fing es an zu regnen, gestern fast den ganzen Tag weiter.

    Heute Morgen noch mal geschaut ob alles ok ist.

    War soweit ok!

    Wollte eigentlich die Abdeckung drüber ziehen, war weiter Regen angesagt, Moped war aber noch nass, also hab ich’s gelassen!

    Zündschlüssel reingesteckt, Zündung an…

    wollte sie eigentlich noch mal laufen lassen.

    Aber da es noch früh war, dachte ich, lass es, Nachbarn schlafen evtl noch!

    Also Zündung aus….


    Und da war es wieder das Problem vom Anfang, als ich das Moped gekauft habe!


    Der Vorbesitzer hat es unter anderem deswegen günstig abgegeben!


    (Hoffe ich kann das Video

    anhängen !)


    Was meint Ihr?


    Bin dann erstmal rein, Kaffee ☕️ trinken, dachte das gibt sich vielleicht wieder (wie vor Monaten, da hörte es einfach auf, nach einer Weile)

    Na ja, tat es nicht, also hab ich erstmal (wieder) die Batterie ausgebaut.


    Batterie gecheckt, war ziemlich leer!

    Jetzt hängt sie erstmal am Ladegerät!


    Was denkt Ihr?


    Evtl war die Batterie zu niedrig?

    Also doch irgendwo noch Kriechstrom?


    Lenkkopf/Zündschloss Kabelbruch?

    Flackern aller Anzeigen (Uhr, Km Zähler), außer der Warnleuchten.

    Tacho-und Drehzahlmesser zittern.

    Das Geräusch wie eine alte Registrierkasse.

    Justierung der Tachoeinheit ist das ja, also normal.

    Aber es läuft praktisch immer weiter und das blinken der Uhr und Km Anzeige auch! (Warnleuchten sind nicht betroffen!)

    Also, Wackelkontakt im Lenkkopf Bereich…?

    Oder eher Richtung Platine,

    Kondensatoren …?!


    Was denkt Ihr?


    Video lässt sich leider nicht anhängen!

    Datei zu groß!

  • Video lässt sich leider nicht anhängen!

    Datei zu groß!

    Dieser Service wird vom Forum nicht angeboten. Du müsstest Dein Video also anderswo hosten. Youtobe wurde ja schon genannt, Andere verwenden Cloud-Anbieter oder eigenen Speicherplatz eines Webservers.


    irgendwo noch Kriechstrom?

    Der Hinweis auf den Regen lässt das möglich erscheinen. Allerdings hält ein intaktes Motorrad Regen aus, auch viel und starken Regen. Wenn also der Regen Ursache war und kein zufälliges Zusammentreffen, dann weil eine neuralgische Stelle nicht dicht war und eindringendes Wasser zu Kriechströmen geführt hat.

    Flackern aller Anzeigen (Uhr, Km Zähler), außer der Warnleuchten.

    Tacho-und Drehzahlmesser zittern.

    Das Geräusch wie eine alte Registrierkasse.

    Justierung der Tachoeinheit ist das ja, also normal.

    Aber es läuft praktisch immer weiter und das blinken der Uhr und Km Anzeige auch! (Warnleuchten sind nicht betroffen!)

    Batterie gecheckt, war ziemlich leer!

    Die Gretchenfrage ist nun, war die Henne zuerst oder das Ei bzw. auf diesen Fall übertragen: Hat die Fehlfunktion des Tacho die Batterie leergezogen oder führt die Unterspannung der leeren Batterie zu den beobachteten Erscheinungen ?


    Um das zu klären, müsstest Du die Batterie nochmal aufladen und dann, nach Wiedereinbau, den Tacho beobachten und am Besten auch den Ruhestrom des idealerweise noch nassen Motorrads messen:

    Da nach Anklemmen der Batterie zunächst ein erhöhter Strom fließt, der erst nach 2 Minuten auf den Ruhestrom zurückgeht, ist das Ruhestrommessen etwas trickreich: Das Amperemeter zunächst kurzgeschlossen anschließen (in die Plusleitung einschleifen) und den Kurzschluss erst nach den 2 Minuten lösen, ohne dass dabei die Stromzuführ des Motorrads unterbrochen wird. Wenn nun ca. 1 mA fließt, ist alles ok. Bei über 100 mA wäre der Tacho nicht in Standby gegangen (Fehlerfall). Bei Strömen deutlich über 1 mA gibt es vielleicht einen Kriechstrom. Natürlich muss die Zündung während des ganzen Experiments aus bleiben.


    Wenn die Batterie innerhalb eines Tages leer wird, muss der Kriechstrom aber schon recht hoch sein. Neben dem Tachofehler, weswegen der Tacho nicht in Standby gegangen ist, käme noch eine vergessene Beleuchtung in Frage, nämlich das über das Zündschloss geschaltete Standlicht, mit dem Du vielleicht selbst versehentlich für den vermeintlichen Kriechstrom gesorgt haben könntest.

  • Hallo und Danke Euch für die Ausführlichen Antworten und Hinweise!

    Klasse!

    ———————————

    Eckart schrieb:


    Wenn die Batterie innerhalb eines Tages leer wird, muss der Kriechstrom aber schon recht hoch sein. Neben dem Tachofehler, weswegen der Tacho nicht in Standby gegangen ist, käme noch eine vergessene Beleuchtung in Frage, nämlich das über das Zündschloss geschaltete Standlicht, mit dem Du vielleicht selbst versehentlich für den vermeintlichen Kriechstrom gesorgt haben könntest.

    ———————————


    Licht 💡 versehentlich anschalten geht bei diesem Japan Modell nicht, es hat wie USA Modelle Dauerlicht, keinen Lichtschalter!

    Schalter gibt es nur für Fernlicht.


    Aber, Du bringst mich auf eine Idee: (oder ist es eine Hoffnung?!)


    Vielleicht war die Batterie eh schon schwach und hat nun den Punkt unterschritten, das die Tachoeinheit den “Probelauf” nicht beendet ?!

    Batterie ist geladen, aber es schifft gerade wie aus Kannen hier! Als “Open-Air” Schrauber etwas unangenehm!

    Dunkel ist es auch schon,

    (Ausreden, ich weiß! Lol!)

    Werd das Morgen mal probieren!


    Dieses Phänomen ist nur am Anfang, wo ich die Kleine bekomme habe, aufgetreten!

    Der Vorbesitzer hatte auch davon erzählt!

    Der hatte aber eine leere und kaputte Batterie drin, hat es immer nur mit Überbrücken mit einer anderen Batterie versucht das bike ans Laufen zu bekommen!

    Ich hatte das auch am Anfang mit der ziemlich leeren Batterie von meiner K100 getestet und hatte auch das Tachoproblem!

    Nachdem ich Kabel geflickt, isoliert und die neue, geladene Batterie drin hatte, trat es nicht mehr auf!


    Danke Eckart für den Hinweis das es nach dem Probelauf in Ruhestellung geht! Oder gehen sollte!


    Es gibt mir Hoffnung, das es (hoffentlich!) nur Unterspannung ist!

    Wäre natürlich Klasse!



    Bin zwar handwerklich einigermaßen bewandert, aber von Elektrik hab ich nicht viel Ahnung!


    Ich Danke Euch erst einmal ganz herzlich!


    Melde mich wenn der Regen hoffentlich Morgen aufhört!


    P.S.

    Nur so ein Gedanke;

    Hat jemand von Euch eine Batterie Abklemmung eingebaut?

    NATO-Knochen oder so etwas.

    Die Batterie liegt ja etwas ungünstig, man kommt da ja nicht einfach, „mal ebenso“ dran, wenn man unterwegs ist!

    Wäre evtl eine Sache, um sicher zu gehen, das es einem nicht die Batterie leer zieht, wenn man irgendwo hinfährt und das Moped abstellt!


    P.P.S.

    Irgendwer hatte vor einer Zeit mal gefragt wie das rote Mooed mit Zinnoberrotem Sitz ausschaut.

    Hab mal ein Photo angehangen.

  • Licht 💡 versehentlich anschalten geht bei diesem Japan Modell nicht, es hat wie USA Modelle Dauerlicht, keinen Lichtschalter!

    Schalter gibt es nur für Fernlicht.

    Da hast Du mich falsch verstanden.

    Auch die Europa-Modelle haben keinen Lichtschalter, nur den Fernlichtschalter. Und Abblendlicht und Fernlicht sind auch bei Motorrädern mit "richtigem" Lichtschalter bei ausgeschalteter Zündung aus, unabhängig von der Schalterstellung.

    Aber das Standlicht (auch: Parklicht) wird mit dem Zündschloss geschaltet. Wenn man es versehentlich in die Standlichtposition bringt statt in die Ganz-Aus-Position, kann das passieren und es ist Leuten auch schon passiert, denn bei Tag abgestellt fällt das nicht immer auf. Die Batterie hält damit aber nur eine Nacht durch !


    Hat jemand von Euch eine Batterie Abklemmung eingebaut?

    NATO-Knochen oder so etwas.

    Im Forum finden sich Beiträge dazu, wobei es da normalerweise um längere Standzeiten geht, d. h. mindestens über Nacht oder länger, denn es ist natürlich umständlich, das zu tun.

    Manchen geht es auch nur um die saisonale Pause, in der der normale Ruhestrom die Batterie nicht leeren soll.

    Sowas ist ist m. E. aber eine Verzweiflungstat, wenn man den eigentlichen Fehler nicht gefunden hat, denn wenn alles funktioniert, ist das überflüssig. Ich würde erstmal den eigentlichen Fehler suchen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Eckart () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Hallo Eckart, hallo zusammen!


    —————-

    Da hast Du mich falsch verstanden.

    Auch die Europa-Modelle haben keinen Lichtschalter, nur den Fernlichtschalter. Und Abblendlicht und Fernlicht sind auch bei Motorrädern mit "richtigem" Lichtschalter bei ausgeschalteter Zündung aus, unabhängig von der Schalterstellung.

    Aber das Standlicht (auch: Parklicht) wird mit dem Zündschloss geschaltet. Wenn man es versehentlich in die Standlichtposition bringt statt in die Ganz-Aus-Position, kann das passieren und es ist Leuten auch schon passiert, denn bei Tag abgestellt fällt das nicht immer auf. Die Batterie hält damit aber nur eine Nacht durch !

    ——————————-


    Danke Dir Eckart!


    Ah, ok 👍

    Sorry!

    Das wusste ich nicht, das da eine Parklicht Position ist am Zündschloss!

    Welche Position ist das?

    Hab leider kein Manual für die F!


    Eigentlich schaue ich immer ob alles an Licht aus ist, auch dieses Mal.

    Denn ich hatte ja die Bremslichtschalter wieder gangbar gemacht, jetzt bei dem kühlen Wetter klemmte der (Fuß-) Bremslichtschalter am Sonntag als ich das Moped abgestellt hatte. Daher hatte ich beide Scheinwerfer nochmals Kontrolliert, das sie nicht brennen!

    Kann das also ausschließen!


    Denke eher dass das häufige Anlassen u Laufenlassen des Motors, sowie meine

    „Elektro-Experimente“ mit Stromleitungen und Licht/Lampen Fassungen, 💡 im Stand, Rund um die Elektrik Reparaturen die Batterie innerhalb eines Monats geleert haben!

    Das 2x 500m Fahren wird die Batterie nicht nennenswert

    ge-charged haben.


    Den Kopf voll mit anderen Dingen, vergisst man häufig das wesentliche!

    Vielleicht werde ich auch einfach nur alt und senil.

    Na ja.


    Nachher mal die Batterie einbauen,

    Wetter sagt Nachmittags hört der Regen auf, Sonne soll rauskommen!

    Letzten 2-3Tage ist es echt winterlich nass-kalt geworden!


    Da ist es grad erst Oktober, das kann doch nicht alles vom Sommer gewesen sein!

    😂


    Meld mich später nochmals!


    Bis dahin,


    Grüße 🖖

  • Hallo nochmal,


    ——————-

    Sowas ist ist m. E. aber eine Verzweiflungstat, wenn man den eigentlichen Fehler nicht gefunden hat, denn wenn alles funktioniert, ist das überflüssig. Ich würde erstmal den eigentlichen Fehler suchen.

    —————————-


    Da geb ich Dir voll und ganz Recht!

    Aber bevor ich mit einem alten, far from perfect Mooed irgendwo liegen bleibe, baue ich da lieber so etwas ein!


    Ich bin nicht in der Lage den ganzen Kabelbaum nach Fehlstellen zu untersuchen.

    Werde mit Sicherheit wenn der TÜV (Shakken) gemacht ist und ich auf die Straße darf und ein bisschen Km machen kann, noch das ein oder andere „Problemchen“ finden.

    Da bin ich mir ziemlich sicher!



    Wenn mir das zu Hause passiert, da hab ich Werkzeug, eine zweite Batterie und ein Ladegerät!

    Irgendwo unterwegs …


    Daher besser abklemmen!


    Wenn die Probleme gefunden sind, muss es ja nicht mehr!


    In diesem Sinne!


    Grüße 🖖


    PS

    Ich bin einfacher, gelernter Handwerker, Praktiker.

    Ich baue Dinge,

    probiere sie aus, suche Fehlerstellen.

    Verbesserere, probiere weiter und verbessere weiter…

  • Hallo nochmals…


    Regen ☔️ hat aufgehört,

    Sonne hat übernommen!

    GsD!


    Kurze Mittagspause gemacht, es hat in den Fingern gejuckt, es auszuprobieren!

    Lol 😆


    Batterie ist charged, eingebaut!

    Was soll ich sagen,

    Ich hatte es gehofft:


    Denke Eckart hatte Recht!

    Battery low hat das wohl verursacht!


    Batterie eingebaut, alles normal!

    Einmal automatischer Testlauf der Geräte der Tachoeinheit, danach ging es in Ruhestellung!

    Super 👍


    Werde später nochmal kontrollieren, hoffe das es das war!


    Wohl Schwein gehabt!


    Ein ganz herzliches 🙏Dankeschön an Eckart und alle anderen die geholfen haben!


    Klasse 👍


    Man was bin ich froh, das ich nicht noch die Tachoeinheit zerpflücken muss….!


    Danke & Grüße 🖖

    Oliver

  • Das wusste ich nicht, das da eine Parklicht Position ist am Zündschloss!

    Welche Position ist das?

    Wenn Du die Zündung ausgeschaltet hast, kommt ja als nächster Rastpunkt am Zündschloss die Lenksperre. Drehst Du darüber hinaus weiter, kommt die Position 'Standlicht'.

    Beste Grüße

    Gerd


    Geld allein macht nicht glücklich. Du musst schon ein Motorrad davon kaufen.

  • Das wusste ich nicht, das da eine Parklicht Position ist am Zündschloss!

    Welche Position ist das?

    Wenn Du die Zündung ausgeschaltet hast, kommt ja als nächster Rastpunkt am Zündschloss die Lenksperre. Drehst Du darüber hinaus weiter, kommt die Position 'Standlicht'.

    Danke Dir Gerd!


    Hab mir das gerade mal am Zündschloss angeschaut, es steht in Symbolen sogar auf dem schwarzen Ring!

    Wenn ich die Arbeitsbrille aufsetze sehe ich es auch…

    Lol !


    Danke & Grüsse!



    Batterieeinbau war vor 5 Std,

    Problem ist bisher nicht wieder aufgetretenen

    Hoffen wir das es so bleibt!


    Einfach ab und zu mal die Batterie laden, dann passt es hoffentlich für den Anfang!



    Grüße 🖖

  • Wenn Du die Zündung ausgeschaltet hast, kommt ja als nächster Rastpunkt am Zündschloss die Lenksperre. Drehst Du darüber hinaus weiter, kommt die Position 'Standlicht'.

    Umgekehrt: Aus, Parklicht und dann erst Lenkschlosssperre.


    Ist mir auch schon passiert, dass ich anstatt Lenkschlosssperre nur das Parklicht eingeschaltet habe. Es lohnt sich immer ein Blick auf den Scheinwerfer, wenn man die Sperre aktiviert hat...

  • Hmmm. Es ist doch noch einfacher: immer wenn der Schlüssel nicht "senkrecht" im Schloss steckt (bw. das Schloss nicht senkrecht steht), ist was faul. Entweder ist das Lenkschloss nicht verriegelt oder es ist noch irgendwo Licht an. Schlüssel auf 12 Uhr: reng teng dedeng. Schlüssel auf 6 Uhr: Cappuccino-Time ...

  • Umgekehrt: Aus, Parklicht und dann erst Lenkschlosssperre

    Zumindest bei meiner F und auch bei dem Boxer ist es so, wie ich es beschrieben habe. Macht ja auch Sinn, sonst hättest Du mit Parklicht keine Diebstahlsicherung bzw. je nach Schaltung bei Lenksperre dauernd das Parklicht an. Vielleicht schaust Du bei Dir nochmal genau nach...

    Beste Grüße

    Gerd


    Geld allein macht nicht glücklich. Du musst schon ein Motorrad davon kaufen.

  • Hallo Zusammen!


    Danke Euch!

    Ich schaue mir das Morgen nochmal an, inzwischen ist hier schon wieder dunkel!


    Hatte das vorher mit Brille gecheckt, schon wieder vergessen!

    Ich schalte eh normal kein Parklicht an, hier ist Parken am Straßenrand meist nicht erlaubt!


    Aber, ein Gutes hat es doch, mit dem Tip zum Parklicht.

    Durch das checken des Selbigen hab ich festgestellt das meine Standlicht Birne vorne hin ist!

    Hätte ich so nicht gemerkt!

    Lol

    Danke Euch für den Hinweis!


    Auch die Lenksperre benutze ich meist nicht!

    Japan ist sehr sicher, manche Leute lassen sogar Helm und Lederjacke auf dem Moped ungesichert liegen oder sogar den Zündschlüssel stecken wenn sie Einkaufen gehen!

    Kommt selten etwas weg hier!



    Grüße 🖖

  • Off

    Lenkradsperre

    Parklicht

    Isso an meiner F und an der R 1150 RT

    Oldy hat nur off weil Lenkradsperre Old School seitlich extern an der Lenksäule..Muss ich immer umdenken und darf Lenkradsperre NIE vergessen an der,sonst ist Motor an und ich geh fliegen,auf die Kauleiste ;)

  • Oldy hat nur off weil Lenkradsperre Old School seitlich extern an der Lenksäule..Muss ich immer umdenken und darf Lenkradsperre NIE vergessen an der,sonst ist Motor an und ich geh fliegen,auf die Kauleiste

    Ja, nicht nur aus Komfortgründen wurde die Lenksperre in das Zündschloss integriert... :wave:

    Beste Grüße

    Gerd


    Geld allein macht nicht glücklich. Du musst schon ein Motorrad davon kaufen.

  • sonst hättest Du mit Parklicht keine Diebstahlsicherung bzw. je nach Schaltung bei Lenksperre dauernd das Parklicht an

    o_O Hä?


    12 Uhr: Zündung an/Motor läuft

    10 Uhr: Zündung aus, Lenker frei

    7 Uhr: Lenkerschloss verriegelt, Standlicht AN

    6 Uhr: Lenkerschloss verriegelt, Standlicht AUS


    Zumindest meine Multipla CS macht das so. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sie damit ein Alleinstellungsmerkmal hat.

  • Denke eher dass das häufige Anlassen u Laufenlassen des Motors, sowie meine

    „Elektro-Experimente“ mit Stromleitungen und Licht/Lampen Fassungen, 💡 im Stand, Rund um die Elektrik Reparaturen die Batterie innerhalb eines Monats geleert haben!

    Wenn Du die Ursache schon kennst, musst Du Dir ja keine Sorgen wegen eines möglichen Defekts machen. Für die Zukunft empfiehlt es sich vielleicht, das Licht während solcher Arbeiten aus zu machen. Und da es - wie eben diskutiert - keinen Lichtschalter gibt, muss man dazu die Fassung von der Glühbirne abziehen. Oder besser: Bei einigen ist es mit etwas Geschick möglich, den Fernlichtschalter, der ja ein Umschalter ist, in eine Zwischenstellung zu bringen, in der das Licht aus ist (Standlicht ausgenommen).

    Zumindest bei meiner F und auch bei dem Boxer ist es so, wie ich es beschrieben habe

    Ich meine, im Forum gelesen zu haben, dass die Schaltpositionen zu Anfang der Fertigung mal getauscht wurden, vermutlich wegen der Häufung des beschriebenen Problems.

    Hab leider kein Manual für die F!

    Zum Glück braucht man ja für die Bedienung des Zündschlosses keine Bedienungsanleitung, weil es beschriftet ist ;)

    Aber für alles Andere, weshalb man eigentlich bei einem Fahrzeug, das man neu hat, die Bedienungsanleitung mal durchgehen sollte.

    Dass sie fehlt, ist oft bei Gebrauchgtfahrzeugen, aber dafür gibt es ja Abhilfe im Netz:

    f650.de/forum/index.php?thread/&postID=453081#post453081

    Auch die Lenksperre benutze ich meist nicht!

    In Deutschland dürftest Du das nicht tun, denn das Nichtverriegeln des geparkten Motorrads wäre bereits eine Ordnungswidrigkeit (falls keine andere Form der Sicherung vorhanden ist).

    Und im Schadensfall gilt das als Obliegenheitsverletzung, bei der die Versicherung die Leistung verweigern kann oder Regress nehmen kann. Dabei kommt ja nicht nur Kriminalität in Frage, sondern auch spielende Kinder oder noch nicht strafmündige Jugendliche.

    ——————-

    Obwohl Du bereits einige Zeit im Forum bist und dabei eine Vielzahl von Beiträgen verfasst hast, kommt es mir vor, als hättest Du mit der Bedienung des Forums, speziell beim Zitieren, noch Probleme. Siehe dazu:

    f650.de/forum/index.php?thread/117173/
  • 12 Uhr: Zündung an/Motor läuft

    10 Uhr: Zündung aus, Lenker frei

    7 Uhr: Lenkerschloss verriegelt, Standlicht AN

    6 Uhr: Lenkerschloss verriegelt, Standlicht AUS

    Die 'Uhrzeiten' differieren bei meinen beiden (Funktionsabfolge ist aber gleich), daher eine andere Beschreibung:


    Zündschlüssel ganz nach rechts (Uhrzeigersinn): Zündung an

    Eine Raste nach links (gegen den Uhrzeigersinn): Zündung aus, Lenker frei

    Noch eine Raste nach links: Zündung aus, Lenker verriegelt

    Weitere Raste nach links: Zündung aus, Lenker verriegelt und Standlicht an


    Ist meiner Meinung nach auch sinnvoll und verhindert (weitgehend) Fehlbedienung.


    Eckart:

    Ich meine, im Forum gelesen zu haben, dass die Schaltpositionen zu Anfang der Fertigung mal getauscht wurden, vermutlich wegen der Häufung des beschriebenen Problems.

    Das kann natürlich sein und würde die Abweichung erklären!


    Edit:

    Schlüssel lässt sich bei beiden in allen Positionen abziehen, außer bei 'Zündung an'

    Beste Grüße

    Gerd


    Geld allein macht nicht glücklich. Du musst schon ein Motorrad davon kaufen.

    Einmal editiert, zuletzt von Eintopfer ()

  • es macht hier keinen Sinn sich zu streiten, denn beides gibt es: Je nach Fahrzeug und Hersteller und unter Umständen sogar vom Baujahr abhängig kommt erst (jeweils gegen den Uhrzeigersinn, also in Betätigungsrichtung) nur Schloss, dann Schloss und Parklicht oder eben umgekehrt. Man sollte schauen wie es bei seinem Fahrzeug ist und entsprechend handeln, dann kann nix schief gehen.


    Hinsichtlich möglicher Argumentationen:
    "Es ist am besten wenn man bis hinten hin dreht und dann kein Licht an ist, dann kann ich nicht unabsichtlich unabgeschlossen stehen lassen." - oder "Es ist am besten, wenn man mit der ersten Raste nur das Schloss hat, dann bin ich schnell in der richtigen Stellung".

    beides kann ich nachvollziehen, beides ergibt irgendwie Sinn - es kommt eben drauf an was einem eher taugt.

    Grüße vom Sejerlänner

    2 Mal editiert, zuletzt von DakarBGD ()