F 650 GS springt nicht mehr an, ging während der Fahrt ohne Vorankündigung aus, kein Zündfunke mehr

Zitat von Woldro

Zündgeber, ich meine den Zündimpulsgeber – Hallgeber – Nockenwellensensor

Kleine Korrektur: Der Nockenwellensensor (hab ich's jetzt richtig?) ist - wie gerade geschrieben - ein induktiver Sensor, zu deutsch: Spule. Die meisten (?) anderen Motorräder verwenden Hallgeber an dieser Stelle.

Für Dein Problem spielt das aber keine Rolle.

Zitat von Woldro

Drehzahlmesser hatte bis dato keine Probleme verursacht.

Der Hinweis von KöfferliRebel war wohl eher so gemeint, dass die fehlerhafte Speisung der Zündspule auch über diesen Abzweig kommen könnte (Fehler im Tacho oder ein Problem mit der Leitung) - eine Möglichkeit, die ich bei meinen Hinweisen nicht bedacht hatte und jetzt für unwahrscheinlich halte, aber trotzdem war das natürlich ein berechtigter Hinweis.

So könntest Du versuchen, diese Möglichkeit messtechnisch ausschließen, um sicherzugehen (falls es Deine bisherigen Untersuchungen nicht schon tun).

Zitat von Woldro

Ich denke auch, dass es in diesem Fall sinnvoll ist und um weitere mögliche Folgefehler zu vermeiden, den Regler, das Steuergerät und die Zündspule „im Paket“ auszutauschen.

Ich habe noch nie gehört, dass ein Regler das Steuergerät gekillt hätte, man hat bei so einer Überspannung auch noch andere Erscheinungen wie ein zu helles, schnell durchbrennendes Licht, von daher kommt mir das zu weit gefasst vor, aber sicher ist sicher.

Eckart

Zitat von Eckart

In BMW-Unterlagen heißt das Ding induktiver Sensor, woraus man die genaue Funktion nicht erkennt.

Aber da das Signal ja auch für die Einspritzung gebraucht wird, die sich keinen Leertakt leisten sollte, kann es sich eigentlich nur um einen Nockenwellensensor handeln, wenn es keinen anderen Trick zur Unterscheidung gibt. Entschuldige die Ungenauigkeit.

Da haben wir wohl ein wenig aneinander vorbeigeredet, sorry

Ich meinte mit 'Nockenwellensensor' nicht die Bezeichnung des Sensors, sondern die Einbauposition. Wenn das Zünd- und auch Einspritzsignal nur an der Kurbelwelle (Kurbelwellensensor) abgegriffen wird, weiß das Steuergerät ja nicht ob sich der Kolben im OT vom Verdichtungstakt oder im OT bei der Ventilüberschneidung befindet. Normalerweise wird dann ein zusätzlicher Sensor an der Nockenwelle installiert (eben ein 'Nockenwellensensor'), der die Position des Kolbens dann zusammen mit dem Kurbelwellensensor eindeutig meldet. Ich weiß aber jetzt nicht, ob das bei dem Einspritzer-Rotax auch so gelöst ist - wenn nicht, dann würde doch bei jeder Kurbelwellenumdrehung ein Zündfunke erfolgen (und die ED der Zündspule sich damit auf 40 % erhöhen)...

Zitat von Eintopfer

Ich weiß aber jetzt nicht, ob das bei dem Einspritzer-Rotax auch so gelöst ist - wenn nicht, dann würde doch bei jeder Kurbelwellenumdrehung ein Zündfunke erfolgen (und die ED der Zündspule sich damit auf 40 % erhöhen)

Da es nur einen solchen Sensor gibt, muss der wohl für Einspritzung und Zündung zugleich zuständig sein, somit würde ich davon ausgehen, dass es keine Leertakte bei dieser Zündung gibt, aber ehrlicherweise muss ich zugeben, es nicht zu wissen, aber vielleicht bestätigt es jemand, der es weiß.

Natürlich würde sich mit einem Leertakt die Einschaltdauer verdoppeln, aber auch 40% wäre wesentlich weniger als 100%. Mangels Wiissen um die genauen Werte waren das auch nur am Worst-Case orientierte Abschätzungen auf Basis der Eckdaten von Beru. Wie die Zündspule auf 100% Einschaltdauer reagiert, wissen wir ja jetzt dank der Versuche des Fragestellers, aber wir wissen nicht, welche zulässig ist und auch nicht, welche typisch ist. Wegen des Stromverlaufs in einer Induktivität ist die von der Zündspule aufgenommene Leistung auch nicht proportional zur Einschaltdauer - siehe dazu die Beschreibung von Beru.

Eigentlich wollte ich das alles gar nicht so genau ausführen, habe es dann aber doch so detailliert hergeleitet, um meine eigentlich naheliegende Vermutung eines Defekts des Steuergeräts vor dem Hintergrund vereinzelt geäußerter Zweifel zu untermauern.

Eckart

würde mich Eckart da anschließen

wenn im Steuergerät einer Transistoren

einen Kurzschluss hat fließt im Einschaltvorgang der oben berechnete Strom direkt durch die Zündspulen

die 20A Sicherung löst aus und

die Spule schmort

Zündfunken ist wegen dem Kurzschluss eh nicht mehr

Toby hier aus dem Forum hatte mal Bilder eines offenen Steuergerätes eingestellt, sah reparabel aus,

in diesem Fall aber leider nur je nach dem was im inneren noch an Leiterbahnen übrig ist

weitere Literatur & Schaltpläne gibt es auf

https://www.f650gs.crossroadz.com.au/

Edit :

RE: Kein Zündfunke 2Spark / Detektiv gesucht!

oh Zeit schon rum

http://www.datasheetdir.com/V3…Bipolar-Transistors-IGBTs

Zitat von macgyver

Toby hier aus dem Forum hatte mal Bilder eines offenen Steuergerätes eingestellt, sah reparabel aus,

in diesem Fall aber leider nur je nach dem was im inneren noch an Leiterbahnen übrig ist

Die sind tatsächlich eigentlich gut zu reparieren. Das einzig fiese ist, dass ein paar Komponenten unter dem Stecker (Stecker - Komponenten - Platinenoberseite - Platinenunterseite) sitzen,

falls da was hinüber ist muss der gesamte Stecker raus, damit man ran kommt.

Der Auseinanderbau ist auch nicht ganz einfach, aber auch nicht schwierig, es braucht aber gezielten Einsatz von Heißluft, um die Dichtmasse zw. Stecker und Gehäuse zur Kooperation zu bringen.

Zitat von Eintopfer

ch meinte mit 'Nockenwellensensor' nicht die Bezeichnung des Sensors, sondern die Einbauposition. Wenn das Zünd- und auch Einspritzsignal nur an der Kurbelwelle (Kurbelwellensensor) abgegriffen wird, weiß das Steuergerät ja nicht ob sich der Kolben im OT vom Verdichtungstakt oder im OT bei der Ventilüberschneidung befindet. Normalerweise wird dann ein zusätzlicher Sensor an der Nockenwelle installiert (eben ein 'Nockenwellensensor'), der die Position des Kolbens dann zusammen mit dem Kurbelwellensensor eindeutig meldet. Ich weiß aber jetzt nicht, ob das bei dem Einspritzer-Rotax auch so gelöst ist - wenn nicht, dann würde doch bei jeder Kurbelwellenumdrehung ein Zündfunke erfolgen (und die ED der Zündspule sich damit auf 40 % erhöhen)...

Nockenwellensensor ist keiner verbaut, nur beim Start erfolgt bei jeder Kurbelwellenumdrehung ein Zündfunke. Läuft der Motor, erfolgt die Zündung nur bei jeder 2. Umdrehung.

Der richtige Takt wird über die Beschleunigung der Kurbelwelle ermittelt.

Zitat von rotax

Nockenwellensensor ist keiner verbaut, nur beim Start erfolgt bei jeder Kurbelwellenumdrehung ein Zündfunke. Läuft der Motor, erfolgt die Zündung nur bei jeder 2. Umdrehung.

Der richtige Takt wird über die Beschleunigung der Kurbelwelle ermittelt.

Ich habe zwar keine Einspritzer, aber schon wieder was über die 'F' gelernt

Danke Rotax!

Zitat von Woldro

So langsam verliere ich die Lust

verständlich

Zitat von Woldro

Das Ergebnis war wieder vernichtend, kein Zündfunke und wieder eine verschmorte Zündspule...

wenn ich es richtig verstanden habe liegen dauerhaft 12V an der Zündspule an.

Hast du mal den Zündgeber durchgemessen?

oder Zündgeber von Steuergerät trennen und schauen ob immer noch 12V dauerhaft an der Zündspule anliegen.

Zitat von rotax

wenn ich es richtig verstanden habe liegen dauerhaft 12V an der Zündspule an

Anders ist der Schaden an der Zündspule ja kaum zu erklären.

Zitat von rotax

Hast du mal den Zündgeber durchgemessen?

oder Zündgeber von Steuergerät trennen und schauen ob immer noch 12V dauerhaft an der Zündspule anliegen.

Der Zündgeber ist ein induktiver Zündgeber, eine Spule, der unabhängig von der Stellung des Motors immer die gleichen Werte bei einer Durchgangsmessung liefern muss. Messen ist ja nie falsch, aber weder Kurzschluss noch Unterbrechung würden einen Dauerstrom durch die Zündspule rechtfertigen. Es sieht also so aus, als wenn das Steuergerät durch einen äußeren Einfluss fehlfunktioniert oder ganz ausfällt. So etwas kann natürlich durch einen Fehler in der Außenbeschaltung hervorgerufen werden, der Fehler muss also nicht unbedingt beim Zündgeber oder seinem Anschluss liegen.

Zitat von Woldro

So langsam verliere ich die Lust

Das würde mir auch so gehen.

Leider habe ich nun auch keine neuen Tips mehr zur Fehlersuche parat.

Läge es da nicht nahe, die Sache an Leute zu geben, die sich von Berufs wegen mit solchen Problemen herumschlagen müssen, also einer Motorradwerkstatt ?

Eckart

Zitat von Eckart

Da es nur einen solchen Sensor gibt, muss der wohl für Einspritzung und Zündung zugleich zuständig sein, somit würde ich davon ausgehen, dass es keine Leertakte bei dieser Zündung gibt, aber ehrlicherweise muss ich zugeben, es nicht zu wissen, aber vielleicht bestätigt es jemand, der es weiß.

wenn es keine Leertakte bei der Zündung gibt, dann gäbe es die auch nicht für die Einspritzung, was eine enorme Vergeudung von Kraftstoff wäre.

Ich denke mal Euro2 hätte die F ohne Leertakte nicht geschafft.

habe mir das nochmals von Anfang bis hier durchgelesen, es wurde ja fast alles getauscht/geprüft , was mir fehlt bzw. habe ich es überlesen ?

Sind die Zündkerzen auch getauscht/neu ?

Es gab schon Fälle von defekten Kerzen,

Kurzschluss im Inneren mit Auswirkungen auf die Zündspulen

Mac

Zitat von rotax

wenn es keine Leertakte bei der Zündung gibt, dann gäbe es die auch nicht für die Einspritzung, was eine enorme Vergeudung von Kraftstoff wäre.

Es liegt ja nahe, dass nur im richtigen Takt eingespritzt wird. Aber wie die Zündung die Takte unterscheidet, wusste ich bisher nicht:

Zitat von rotax

Nockenwellensensor ist keiner verbaut, nur beim Start erfolgt bei jeder Kurbelwellenumdrehung ein Zündfunke. Läuft der Motor, erfolgt die Zündung nur bei jeder 2. Umdrehung.

Der richtige Takt wird über die Beschleunigung der Kurbelwelle ermittelt.

Vielen Dank für diese Erläuterung - sehr interessant.

Aber für das Problem des Fragestellers hilft sie nicht so sehr viel weiter.

Wir wissen ja nun, dass die Zündspule dauerbestromt wird, aber nicht wie und warum.

Man könne nun versuchen, noch weitere Anhaltspunkte für den Defekt zu finden - also was funktioniert und was funktioniert nicht.

Nach der Diskussion zur Zündung könnte man prüfen, ob denn die Einspritzung arbeitet - aber eigentlich hattest Du das ja getan mit der Feststellung, dass die Kerze feucht sei - die Benzinpumpe sollte man beim Einschalten auch kurz hören können.

Wenn Du wirklich noch selber weitersuchen willst, könnest Du ja nochmal ein Versuch mit dem Auslesen machen, viellicht diesmal selber, z. B. mit einem Motoscan und nicht nur auf hinterlegte Fehler achten, sondern auch auf die verfügbaren Messwerte. Bei meiner F800GS hatte ich mich wegen des inzwischen behobeben Standgasproblems mal damit befasst, in dem Fall allerdings ohne aussagekräftiges Ergebnis. Was bei der F650GS möglich ist, können vielleicht Leute sagen, die noch eine haben - und so ein Gerät.

Indiz dafür. dass der Fehler in der Außenbeschaltung liegen könnte, ist sein Fortbestehen nach Tausch des Steuergeräts. Weil Fehlschläge ja offenbar immer mit einer defekten Zündspule bezahlt werden, bietet es sich an, erst einmal ohne eine solche oder mit einer schon beschädigten zu messen. Die Kabel wurden ja schon überprüft - aber auch die Stecker ? Nicht nur optisch, sondern auch gemessen ?

Wenn das Steuergerät abgesteckt ist, was liegt dann an der Zündspule an ?

Auch Abzweige wie die zum Drehzahlmesser sollte man vorübergehend trennen.

Laut Schaltbild gehen neben der Signalleitung sowohl 12 Volt als auch Masse an einen dreipoligen Stecker der Zündspule.

Es ist ja klar, dass fehlerhafte Verbindungen zu einer Dauerbestromung der Zündspule führen können.

Eckart

Frage in die Runde :

was passiert im Steuergerät wenn sich z.B. der Anlasser Freilauf ( schleichend ) mit Spänen auflöst und diese sich vor den "Hall" Pickup-Geber setzen und der permanent durchschaltet,

steuert dann das BMS die Zündspule ( z.B. schon beim Einschalten der Zündung ) dauerhaft an ? ( = bis Schmorbraten ? )

Das Steuergerät ( bzw. die Steuertransistoren ) V3040S Datasheet PDF Download - Fairchild Semiconductor (datasheetq.com)

halten schon einiges aus - da geht ne 20A Sicherung oder die Zündspule locker bei drauf.....

Zitat von macgyver

was passiert im Steuergerät wenn sich z.B. der Anlasser Freilauf ( schleichend ) mit Spänen auflöst und diese sich vor den "Hall" Pickup-Geber setzen und der permanent durchschaltet,

steuert dann das BMS die Zündspule ( z.B. schon beim Einschalten der Zündung ) dauerhaft an ? ( = bis Schmorbraten ? )

Erstens: Es gibt keinen Hall-Geber. Der Sensor ist eine Spule. Entweder wird dort eine Spannung induziert oder es wird die Induktivität gemessen. Wie der Sensor genau funktioniert, sollte aber eigentlich egal sein, denn wenn der Motor - aus welchen Gründen auch immer - in der "richtigen" Stellung stehen bleibt, darf ja nicht gleich die Zündkerze abraucht.

Das gleiche gilt natürlich auch, wenn der Sensor - wie bei anderen Modellen üblich - ein Hall-Geber ist.

Zweitens: Dass sich der Sensor mit Spänen zusetzt, wurde ja schon im Forum berichtet. Dann läuft der Motor zwar auch nicht richtig, aber von abrauchenden Zündspulen und durchbrennenden Sicherungen habe ich nichts gelesen. In diesem Fall soll aber das Auslesen des Steuergeräts einen entsprechenden Fehler geliefert haben.

Und überhaupt: Ist eine elektronische Zündung und Einspritzung vorstellbar, die ein Dauersignal für diese Bauteile ausgibt ?

Vorstellbar wäre das für mich bei einem Oldtimer mit mechanischen Schaltern, aber das ist "vor meiner Zeit".

Inzwischen vermute ich einen eher konventionellen Defekt, der bei der Fehlersuche bisher nicht entdeckt worden ist.

Eckart

Und Du hast Dir auch die Leitungen unter dem Anlasserrelais, unter(!) den Steckern angeschaut?

Zitat von Eckart

Inzwischen vermute ich einen eher konventionellen Defekt, der bei der Fehlersuche bisher nicht entdeckt worden ist.

der TE hat ja durchaus genau geprüft und mehrere Komponenten getauscht .

Das Motorrad ist im laufenden Betrieb einfach ausgegangen - also ja kann immer noch sein, dass sich irgendwo im Kabelbaum doch noch eine versteckte Stelle befindet die einen satten Kurzschluss auslöst.

Das alte Steuergerät war aber doch nicht defekt, sondern wurde nur gegen ein weiteres im Ausschlussverfahren getauscht - der Fehler ist aber mitgewandert..... ??

Was ist denn mit den üblichen defekten Dioden / Relais bei diesem Modell ? Wurde hier schon geprüft ? ( siehe Schaltpläne bei crossroadz )

Mac

Zitat von macgyver

Was ist denn mit den üblichen defekten Dioden / Relais bei diesem Modell ?

Haben die Einzelzünder nicht.